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Raphael Minder: “Nadie me ha sabido explicar todavía quién dio la orden de cargar el 1 de octubre”

Por José Antequera. Viernes, 4 de mayo de 2018

  Entrevista

¿Cómo ven los norteamericanos el conflicto en Cataluña? ¿Lo entienden, les interesa, disponen de información completa para extraer conclusiones reflexionadas? La cuestión no es baladí, ya que quien gane la batalla mediática internacional ganará probablemente la partida que se libra entre el Gobierno de Madrid y la Generalitat. Raphael Minder, el corresponsal del New York Times en España, es el periodista que ha cubierto los siete meses más trepidantes y trascendentes de nuestra historia reciente. Los datos e ideas que llegan a buena parte de los estadounidenses, conformando una opinión pública concreta, salen de su mente, pasan por sus ojos que han viajado por toda España en busca de respuestas, emergen de sus dedos cuando teclea en el ordenador las crónicas que envía al otro lado del Atlántico. “¿Que qué opinan los americanos sobre lo que está pasando? No tengo una respuesta clara, no lo sé. Todo el tema es muy complicado. Allí se entiende la secesión porque es parte de la historia americana también, pero al mismo tiempo hay un cierto grado de incredulidad a la hora de ver cómo se ha manejado el tema en España. Yo no sé realmente lo que opinan los americanos”. Minder considera que “en momentos puntuales” de la crisis hubo “cierta simpatía” por los secesionistas, “en otros menos”, y no deja de sorprenderse porque nadie en el Gobierno haya conseguido explicarle todavía quién dio la orden para cargar contra los votantes el 1-O. Hoy hablamos con Raphael Minder, el hombre del New York Times en España.

En su libro Struggle for Catalonia: Rebel Politics in Spain bucea en las raíces del conflicto catalán. ¿Qué conclusiones extrae?

Que la gente en este mundo occidental se siente bastante perdida y desconectada de algunas cosas, incluido de sus políticos, y que realmente cada uno busca nuevos puntos de referencia, de esperanza. Eso es algo que forma parte del lado negativo de la globalización, donde tenemos la impresión de estar muy conectados pero a veces muy perdidos sobre cuál es nuestro papel, qué nos hace sentir parte de una comunidad y todo eso. Tenemos la tendencia de escribir en blanco y negro, malos y buenos, y en asuntos de ese tipo hay muchos matices que se pierden y que jamás se podrán explicar en un artículo de quinientas palabras. Sin embargo, en un libro sí se puede estudiar un poco mejor este problema haciendo otro tipo de entrevista o de viaje a un lugar donde no suele ir un corresponsal o un reportero normalmente. Eso lo he aprovechado para ver que en realidad hay muchas maneras de vivir la identidad y que en cada cosa que puede parecer clara siempre hay matices, apuntes, anécdotas curiosas, o como dice Ferran Adrià, el pan con tomaca, por ejemplo, viene de productos que no son de la Península Ibérica, porque el pan viene de Mesopotamia y el tomate viene de Perú o de Latinoamérica. Encima el pa amb tomaca se importó a Cataluña por obreros muy pobres llegados del sur que estaban trabajando en obras como el Metro de Barcelona y en infraestructuras durante la Exposición universal y que como comían un pan muy seco su forma de hacerlo comestible era añadirle ese tomate. Toda esa evolución para que algo llegue a formar parte de una identidad me parece fascinante. El libro ha sido un poco eso: un intento desde fuera de buscar esos matices, de tratar de entender un problema y de ver que al final los hechos no importan tanto, importan las emociones, la manera de vivirlo, y una persona puede tener dinero pero sentirse pobre o puede tener salud y sentirse enferma. Lo mismo pasa con los sentimientos cuando hablamos de identidad. Por eso ha sido para mí una oportunidad única de conversar con gente muy distinta y a raíz de esas conversaciones ellos también están haciendo su propio viaje. Es decir, si yo te pregunto mañana en qué momento has pensado por primera vez en tu identidad te puede costar responder. Yo necesito tiempo para pensar en estas cosas y mucha de la gente con la que he hablado ya está muy acostumbrada a que le hagan un cierto tipo de preguntas pero no piensa en muchas de estas cosas. Por ejemplo, estuve conversando con un compañero periodista, Bru Rovira, que me contaba cómo le había influido en su adolescencia, en la escuela, el hecho de que los profesores siempre lo llamaban Bruno y no Bru, y que le había molestado, pero cuando llegó la Transición, a la hora de cambiar sus papeles, sus documentos de identidad, ya realmente no le importaba tanto ese tema. Entonces el pensamiento y por tanto la manera de vivir las cosas no es algo ni lineal ni uniforme ni siempre totalmente lógico y homogéneo. Yo, por ejemplo, noto que levanto más la bandera cuando estoy fuera de mi país, Suiza, que cuando estoy dentro, porque me molesta escuchar a la gente contar cosas que me parecen falsas o que provienen de la ignorancia. Sin embargo, cuando estoy visitando a mi familia en Suiza soy de los más escépticos, creo… (sonríe)

La importancia de los matices, nada es blanco o negro y tampoco en el problema de Cataluña…

Y lo triste de un conflicto como el que se vive ahora es que no deja espacio para los matices y quita esa posibilidad de matizar. Yo siempre digo que se ha hablado mucho de la mayoría silenciosa pero para mí la mayoría silenciosa real es toda esa gente a la que le importan los matices o a la que no le importa en absoluto el tema y siente un desprecio por la política en general pero se ha sentido arrastrada por algo que ya no controla y que está ahí perdida en cierto modo.

Por su experiencia como corresponsal del New York Times en España, ¿cree que al lector norteamericano le interesa el problema catalán, vende periódicos en Estados Unidos esta historia o es algo que queda ya muy lejos?

Creo que ha interesado mucho de manera puntual. Obviamente, cualquier tema está compitiendo con otros, es decir, la atención que tiene el lector depende mucho de lo que se propone a nivel internacional en otras partes del mundo pero durante el pasado mes de octubre tuvimos más de un millón de lectores siguiendo las noticias del referéndum en Cataluña y de la declaración de independencia y eso es una cifra altísima para este tipo de temas.  Ha interesado, yo creo que sí, y luego obviamente la capacidad de mantener el interés del lector en cualquier tema es muy baja y ahora estamos metidos en un punto, digamos, de estancamiento, de sensación de que se repite lo mismo, como en el día de la marmota, y se ha perdido muchísimo el interés. Pero sí que ha interesado por varios motivos: uno de ellos es que por bajo que pueda ser el conocimiento de Cataluña, Barcelona es una ciudad muy conocida en cualquier país, y en Estados Unidos por supuesto que también. Muchos americanos han visitado Barcelona y sorprende que un lugar al que han ido en busca de vacaciones, de paz y placer, esté viviendo momentos de alta tensión, de protestas masivas. Eso para ellos es llamativo, igual que nos podría sorprender ver este tipo de sucesos en cualquier otra ciudad europea. En segundo lugar, yo diría que parte de las temáticas del procés son compartidas por muchos norteamericanos. Por ejemplo, todo lo que rodea a las banderas es un tema muy actual en Estados Unidos, donde está el asunto de las banderas de la Confederación, que ha supuesto mucha pelea, y luego todo este discurso de que los de Madrid no nos representan, como dicen dos millones de catalanes, también se comprende allí. Son dos temas que en principio parece que no tengan nada que ver pero sí tienen algo que ver.

¿Y la opinión pública americana, en general, está más con el independentismo catalán o con el unionismo español?

No tengo una respuesta clara, no lo sé. Todo el tema de la secesión es muy complicado. Se entiende porque es parte de la historia americana también, pero al mismo tiempo hay un cierto grado de incredulidad a la hora de ver cómo se ha manejado el tema en España. Pero yo no sé realmente lo que opinan los americanos, creo que en momentos puntuales hubo cierta simpatía y en otros menos y eso no es muy distinto de lo que puede ser, en general, la opinión pública internacional.

¿Ha ganado Puigdemont la batalla mediática? ¿Ha perdido Madrid?

Primero no creo que la batalla mediática sea de tanta importancia, y ese ha sido parte del error de algunos independentistas que suponen que si ganan la opinión pública europea, que es lo que más importa realmente, luego los gobiernos van a cambiar de postura. Por eso yo nunca he pensado que iba a haber un cambio de una manera tan fácil. Y segundo creo que ha sido una montaña rusa y la opinión pública a lo mejor ahora ve el papel de Puigdemont en Bélgica con ojos distintos a los que vieron su papel en octubre. Yo creo que ha pasado lo mismo dentro de Cataluña y dentro de España. Se ha evolucionado, obviamente cada político y cada postura sigue teniendo sus defensores y algunos nunca jamás van a cambiar de opinión, pero la situación es distinta y creo que el debate actual, lo que impide formar un Gobierno hoy en Cataluña, es un debate de visiones diferentes sobre la relevancia del papel de Puigdemont.

En cualquier caso la imagen que dio España el 1-O fue lamentable. Cargas, heridos, represión… ¿Lo percibe así el norteamericano?

Yo creo que el día 1 de octubre fue un error, que tenga consecuencias a largo plazo o no es otra cosa, y eso es difícil de medir. Pero creo que nadie puede estar contento con la imagen que se dio ese día. Y nadie me ha explicado todavía lo que ocurrió ese día. Es decir, varios meses después yo todavía quiero saber quién dio exactamente las órdenes de intervenir en la mañana del día 1 y quién tiene la responsabilidad de esas órdenes, porque incluso a nivel logístico me parece complicado entender lo que se pretendía realmente hacer. Una vez que se sabía que los Mossos no iban a participar de manera activa, había un problema básico de logística porque, ¿cómo pretendes cerrar dos mil quinientos colegios electorales con diez mil policías? Cuatro por uno. Cualquier persona, sin ser experta en operativos policiales, puede entender que eso no se puede hacer sin utilizar violencia extrema. ¿Entonces qué se pretendía hacer, quién tiene la responsabilidad? Yo sigo teniendo la esperanza de que alguien me va a explicar algún día quién ha dado las órdenes, quién tiene la responsabilidad de ellas.

El New York Times escribió un polémico editorial pidiendo el referéndum de autodeterminación. ¿Ha cambiado esa política editorial tras los últimos acontecimientos?

No lo sé, yo llevo mucho tiempo tratando de explicar que los editoriales se escriben desde el departamento de editoriales. Yo ni sé quién lo ha escrito, lo leí como cualquier lector. También creo que si uno se toma la molestia de leerlo otra vez notará unos matices que se han perdido a lo largo de la reimpresión o la redistribución de un resumen de lo que decía. Pero yo no sé cuál es la postura. El mensaje que saqué tras leerlo es que la gente de editoriales opinaba que se le había ido de la mano el tema al Gobierno español y que había que volver a buscar otro camino.

Trump se ha pronunciado de una forma muy escueta y tangencial sobre el problema de  Cataluña. ¿Cree que al presidente de los Estados Unidos le importa mucho o más bien poco lo que pase aquí en España y lo que pase en Europa en general?

Yo creo que más bien poco, su interés en la política exterior es lo que es y no me imagino que Cataluña esté dentro de sus prioridades de manera puntual. Obviamente hubo una visita oficial y el presidente tiene que estar un poco preparado y tener algo que decir. Lo que él dijo en ese momento estuvo bien preparado, por decirlo así, pero no creo que venga por el hecho de que Trump está al día de lo que está pasando. Pero bueno, eso se le perdona a un presidente que tiene que lidiar con miles de temas.

¿Cree que los rusos han tenido algo que ver en la crisis de desestabilización en España o es una leyenda urbana?

Lo que yo creo es que el hacker ruso está metido en cualquier tema que pueda dar algo, es decir, donde hay posibilidades de desestabilizar se meten. Pero en mi tierra se dice eso de que en algunas aguas se puede levantar una tormenta y yo creo que en el caso catalán sí hubo alguna actividad. Hoy en día eso de los bots, por lo que yo entiendo, es algo muy fácil de hacer, muy barato de encender, de empezar, y no necesita mucha constancia ni estrategia detrás, es como lanzar un virus y a ver si coge algo. Más allá de eso los medios rusos han participado en dar su visión sobre la inestabilidad, de cómo estaba España o Cataluña, pero no sé hasta qué punto tienen una audiencia relevante. No creo que Russia Today sea de los medios más leídos dentro de la Península Ibérica. Entonces qué influencia tiene no lo sé. Lo que me consta es que de momento no hemos llegado a lo que está ahora bajo investigación de manera mucho más clara por los Estados Unidos, es decir, una injerencia muy puntual, muy clara y a lo mejor muy oportuna de oficiales o agentes rusos intentando promover una determinada línea política. Lo que también me consta es que después de unos meses de aplicación del artículo 155, de una intervención completa de los organismos catalanes, el aparato del Estado español todavía no ha presentado pruebas de una infiltración del Kremlin, es decir, de agentes realmente mandados desde la cúpula política rusa. Eso sí ha tenido una posibilidad de contrastarlo y me imagino que ha buscado pruebas de pagos hechos desde Moscú. De momento no hay constancia de eso. Para mí el hacking es deplorable y sí que ha influido en Cataluña, no lo dudo, pero el paso clave, que me parece mucho más serio, es saber si existen pruebas de injerencias desde el Gobierno ruso utilizando sus canales oficiales.

¿Cómo analista internacional, ve peligro de que la cosa siga yendo a peor en Cataluña? ¿En qué línea van sus predicciones?

Es imposible saberlo, yo creo que se puede formar Gobierno desde los partidos independentistas, pueden llegar a acuerdos aceptables para todos, pero luego mi pregunta es: ¿y qué pasa después? ¿qué hace ese nuevo Gobierno? Eso no lo tengo nada claro, yo diría que formar Gobierno es la parte menos complicada, la más complicada es acordar luego una agenda que permita realmente avanzar en una dirección que se pueda entender, que tenga viabilidad, y eso no lo sé. Y luego, a mucho más medio y largo plazo, yo creo que el tema se va a quedar y va a tener altos y bajos y en algún momento de crisis, que no tiene por qué tener nada que ver con el conflicto catalán, van a aumentar otra vez las tensiones.

Es decir qué ya nada será lo mismo que antes…

Yo a los dos millones de catalanes que han votado dos veces por la independencia, casi de manera igual, en la misma proporción, no los veo bajar ni subir ahora en votos, pero su presencia no se puede borrar. Para saberlo tendría que tener una bola de cristal y como digo si suben o bajan puede venir de algo bastante ajeno a la temática catalana.

En cualquier caso las medidas judiciales contra los instigadores del procés tampoco parece que sean ninguna solución al problema. ¿Cree que la Justicia española está siendo demasiado dura?

La Justicia española, como cualquier otra, es una cadena, las denuncias vienen de la Fiscalía, la Fiscalía General es un instrumento del Gobierno. La Justicia analiza lo que le llega y en cualquier sistema le corresponde a la Justicia analizarlo. Yo empiezo un pleito contra una persona diciendo que esa persona me ha robado y si luego digo que esa persona ha intentado asaltarme físicamente al mismo tiempo es otra cosa. Tenemos que llevar un poco de orden a la hora de hacer la lectura. De momento no sabemos exactamente cómo va  a actuar la Justicia pero lo que pide la Fiscalía es muy duro y va a costar bastante llegar al final de este tema. Pide el delito de rebelión cuando los juristas del país están divididos sobre si se puede aceptar el concepto de rebelión sobre lo que ha pasado en Cataluña.

Se habla de que el nacionalismo catalán tiene un punto de supremacismo… ¿Cree que el nacionalismo en Europa puede poner en peligro la estabilidad hasta convertirse en el problema más grave que puede afrontar la UE en los próximos años y que puede llegar incluso a socavar los cimientos de la Unión?

Sobre el supremacismo no lo veo claro. Hay muchas voces que hablan de muchas cosas pero creo que es interesante ver el muy largo abanico de ideas, de personalidades, que han llegado a unirse detrás del procés. Es llamativo, y si lo compara con algunos otros movimientos como los flamencos, se puede ver la diversidad ideológica que hay. Gente que no comparte casi nada, menos el deseo de independencia, se ha mostrado dispuesta a estar en la misma mesa desde hace algunos años. Es llamativo pero si le preguntamos a esta gente qué idea tienen sobre lo que tendrá que ser la  República Catalana, y por eso hablaba antes de la dificultad de la agenda después de formar Gobierno, creo que tendrían respuestas bastante distintas. En cierto modo una de las cosas que lamento es que llevamos demasiado tiempo sin hablar del contenido de la temática. Ya ni hablamos de cifras financieras, al menos hace unos años había un debate muy duro, muy abierto, sobre cuánto aportaba Cataluña al Estado español. Pues eso ya no lo tenemos. Ahora estamos en un debate realmente con poco contenido. Es interesante medir y comparar y ver que por motivos distintos hay nacionalismos que se han fomentado y destacan más pero el liderazgo del procés ha venido más por el lado radical de la izquierda en Cataluña. Al contrario de los flamencos, o de los de la Liga Norte en Italia. Podemos buscar otros puntos comunes, como por ejemplo la riqueza de estas regiones, pero en el caso escocés, por ejemplo, esto no se aplica porque Escocia no es el lugar más rico del Reino Unido y además su riqueza viene en buena medida del petróleo, no es una riqueza garantizada para siempre.

¿Pero no cree que en ese nacionalismo regional hay un cierto componente de rechazo al otro, de exclusión, de mirar a lo pequeño, de mirarse el ombligo, en lugar de avanzar hacia la disolución de las fronteras, hacia una Europa más fuerte?

 A ver, bueno, lo primero es que el problema no es un problema catalán, es un problema español, pero va más allá: es un problema de la Unión Europea y más de cincuenta años después de crearse la institución no se ha formado la identidad que tenía que llegar después. En la posguerra, la necesidad de evitar otra guerra y la memoria muy viva de lo que había sido el horror de la Segunda Guerra Mundial hizo que alemanes y franceses entendieran que tenían que tener otra manera de ver las cosas para seguir adelante. Pero ahora, muchas décadas después, el miedo a la guerra ha desaparecido en Europa, aunque no se ha fomentado en su lugar una identidad común. Y esto es un fracaso de la Unión Europea. Los políticos europeos son en general de segunda categoría; nadie que tiene ambición política busca irse primero a Bruselas para triunfar allí, cuando supuestamente tendría que ser la culminación de todo estar al mando de la UE. Las elecciones europeas son una anécdota absolutamente sin interés que vienen muy por detrás de las municipales en el conocimiento de cualquier votante de cualquier país y realmente hay una desconexión profunda porque los mismos líderes europeos pasan la mitad de su tiempo en utilizar la debilidad de lo que ellos mismos han creado, es decir la debilidad de Bruselas, para pasar la factura a la imagen de la Unión Europea, para quitarse de encima sus propias responsabilidades. Entonces sí, los nacionalismos que vemos por Europa son el reflejo de un proyecto europeo que está, como mucho, a mitad de camino, y donde sus únicos logros reales, si podemos hablar de ellos, son económicos. Y eso además se ha puesto muy en duda a raíz de la crisis del euro de 2012.

¿Y eso a pesar de que en estos años Europa ha conocido su período de paz y prosperidad más importante de su historia? Algo bueno tiene que tener ese invento de la UE…

Sí, algo bueno tiene, obviamente, y por eso, como he dicho antes, en la posguerra el proyecto tenía todo su sentido, y sigue teniéndolo, es solamente que los políticos de esa época era gente con visión estatal y a más largo plazo. Ya no tenemos a esos personajes hoy, a los Monnet y Schuman, que por lo menos dieron una estructura al proyecto en aquella época. Pero también creo que la Unión Europea fue víctima de ese éxito, es decir se ha quitado el miedo a la lucha interna dentro de Europa y por eso todo tipo de personajes se permiten tensar la cuerda y lo digo también por el caso español. España se ha quitado el miedo y la memoria de lo que fue realmente la guerra civil y el franquismo. Hoy más de la población española ha nacido después de aquella época y se permite por ambos lados decir cosas que no corresponden. Y aquí haría un apunte: que cuando se dice que la UE ha logrado evitar la guerra no sé hasta qué punto lo ha logrado, no lo sabemos, lo que sí sé es que el único conflicto que yo he vivido y que mi generación ha vivido ha sido el conflicto de Yugoslavia y ahí la UE ha mostrado toda su incapacidad a la hora de hacer política común en el exterior.

Aunque se trataba de la desintegración del bloque soviético, no de la Unión Europea…

Eso sería entrar en un largo debate, pero el grueso de la guerra de Yugoslavia ocurre tres años después de la caída del muro y en el jardín de la Unión Europea. Viena estaba a cien kilómetros de las matanzas. Se lo digo porque yo lo he vivido en primera persona. Suiza, mi país, votó en contra de entrar en el espacio económico, que fue el preámbulo de la Unión  Europea, en diciembre del 92.  Votaron por una diferencia de menos del uno por ciento y una de las razones de por qué los suizos rechazaron entrar, y eso está contrastado, es que estábamos en plena guerra de Yugoslavia y se vendió el argumento de: para qué nos vamos a meter en un club que no es capaz de evitar eso.

¿Está de acuerdo con la afirmación de Juncker de que volver a doscientos nuevos estados en Europa sería un desastre?

Me pareció bastante paradójico que Juncker, antiguo jefe del Gobierno de Luxemburgo, explicara que Europa no puede aguantar la creación de más pequeños países. No se cuestiona la capacidad de ser un estado independiente y maduro de Luxemburgo. En términos absolutamente estadísticos Cataluña sería un país mediano, el número 16, si tuviese su sitio en la  UE. Pero donde sí veo algo importante, y esto se aplica a cualquier organización, es que existe un límite en la capacidad de tomar decisiones de un grupo. Y con más socios se complica cada vez más. La UE no está funcionando bien en parte porque lograr acuerdos en un sistema donde un país tiene el poder de veto sobre muchas decisiones es complicadísimo. Pero hay otras preguntas que uno se podría hacer: primero hasta qué punto se podría desarrollar el concepto de una Unión Europea a varias velocidades, que de hecho ya está con la zona Schengen, que va más allá de los socios de la UE. Ya tenemos varias velocidades. Y la segunda es por qué Europa ha sido incapaz de dar más espacio o relevancia institucional a sus regiones. Porque mañana mismo se podría quitar el Comité de las Regiones sin que ningún ciudadano se diera cuenta. Y por supuesto por qué se ha fomentado solo un club de estados y no se ha fomentado la diversidad de los pueblos de la UE, dando más peso a las regiones. Eso es a lo mejor otra vía. De modo que tendríamos la vía de las dos velocidades y además, para apagar el fuego de los nacionalismos, podríamos dar mayor peso a las regiones.

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