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Luis Alegre: “La postura nítida de Podemos es oponerse a la declaración unilateral de independencia de Cataluña”

Por José Antequera / Foto: Efe. Viernes, 6 de octubre de 2017

  Entrevista

Luis Alegre Zahonero (Madrid, 1977) es uno de los fundadores de Podemos. Filósofo y escritor, se muestra partidario de agotar las vías de negociación para reconducir el conflicto de Cataluña y acusa al Gobierno de Mariano Rajoy de no haber sabido entender la situación y ser “un peligro para las libertades fundamentales” tras las cargas policiales del 1-O. Sobre la posibilidad de que el “procés” catalán pueda pasar factura electoral a Podemos en las urnas, asegura que “podría ocurrir”, aunque “eso sería algo de lo que sentirse orgulloso, es decir, un partido que ante una situación de crisis de Estado coloca en segundo lugar sus intereses partidistas y defiende con firmeza lo que cree que es la solución del problema”. Alegre, miembro del Consejo Ciudadano de Podemos, considera que el lunes, cuando Puigdemont declare la independencia unilateralmente, la formación morada “debería oponerse”. “Yo creo que esa debe ser la postura nítida de Podemos y lo es”, añade.

El lunes, cuando se declare unilateralmente la independencia de Cataluña, ¿qué posición tomará Podemos?

Podemos, en la medida en que aspira a ser parte de la solución y no del problema, debería oponerse a la declaración unilateral de independencia, ya que eso no va a arreglar las cosas sino que las va a complicar aún más. La única salida es negociada con una consulta pactada y con garantías. Yo creo que esa debe ser la postura nítida de Podemos y lo es.

Luego ven la declaración unilateral de independencia como una ilegalidad…

Bueno, eso es completamente obvio, es obvio desde todos los puntos de vista y lo saben todos los actores. Ahora bien, que una cosa sea ilegal tampoco es el fin del mundo, como lo plantea el PP. Las leyes se pueden modificar, se puede pactar otro marco nuevo, las leyes no están talladas en piedra como si fueran una especie de catecismo, y es obvio que la independencia no se completa en ningún marco jurídico, podría contemplarse en otro, y en todo caso ya digo que más allá de que sea ilegal yo creo que esa es una cosa que enturbia la situación, la aleja de una solución y en ese sentido no debería hacerse y Podemos no debería apoyarla, al mismo tiempo que denuncia la incompetencia, la ineptitud y el autoritarismo del Partido Popular, su cerrazón, su bloqueo. Ya digo que Podemos tiene que centrar sus energías en denunciar esa incompetencia y esa intransigencia del Gobierno del PP pero sin apoyar cosas que agraven todavía más el problema.

Y si el Estado español aplica finalmente el 155, ¿qué dirán ustedes?

Yo creo que sería la constatación del fracaso monumental de la política y también el tipo de medidas que solo avanzan hacia la complicación y el enconamiento del conflicto. Ahí Podemos se tendría que posicionar con rotundidad en contra y creo que sin duda es lo que va a hacer.

No le cabe ninguna duda de que se posicionará en contra…

Ninguna.

Se le critica a Podemos que no esté siendo coherente en este conflicto, que juega a dos barajas, a una ambigüedad calculada…

La verdad es que estoy en rotundo desacuerdo, yo creo que cuando los conflictos se enconan, como se ha enconado este, mantener posturas matizadas, sensatas, razonables, posturas de solución que traten de tender puentes, es una posición difícil. Pero yo creo que Podemos en esta ocasión se está comportando con muchísima valentía y eso es algo que quizá en este momento de mayor confrontación no se perciba, pero en la medida en que inevitablemente la solución va a pasar por el diálogo y por el acuerdo, porque no hay otro modo posible de vislumbrarlo, no tardará en verse que la postura de Podemos era la única que representaba una sensatez nítida, que no tiene silencios, que es una postura nítida y contundente, además de una postura valiente. Nadie tiene dudas respecto a cuál es la posición de Podemos en este asunto, aunque no satisface a ninguno de los polos en conflicto.

Aunque a veces se critica que ese posicionamiento no es contundente, que surgen voces distintas en el partido, que algunos van por libre…

Puede haber matices, discrepancias mínimas, pero yo creo que en las cuestiones fundamentales, desde luego sobre las que me está preguntando, la postura del partido es rotunda y valiente que apunta hacia la única línea que puede solucionar las cosas. No hay silencios al respecto, ya digo.

Y siempre sobre la base de un referéndum de autodeterminación pactado…

Evidentemente. Esa es la posición que se ha seguido siempre en Podemos. Incluso la gente que no lo defiende ahora ve que esta hubiera sido la solución desde el principio, que no habríamos llegado al punto en el que estamos si se hubiera optado desde el principio por vías consensuadas, pactadas, y en las que en último término los catalanes tuvieran derecho a expresarse.

Y en cuanto al modelo territorial que proponen, ¿siguen apostando por el Estado federal?

Lo que consideramos es que ahora mismo nadie piensa que el marco autonómico no esté agotado. El marco autonómico ha cumplido una función muy relevante, han sido unos años de los que sin duda podemos sentirnos orgullosos de ciertos logros, pero creo que es obvio que ese encaje territorial está agotado y hay que renovarlo. Eso significa que la postura de Podemos es que tenemos que ponernos a renovarlo, aunque pueda haber regiones que no quieran ese mayor autogobierno. El encaje se tiene que hacer cuarenta años después para que todos los ciudadanos y todos los territorios se puedan sentir reconocidos y cómodos.

Hay quien dice que Iglesias está condicionado por los comunes de Ada Colau, que tiene las manos atadas en este asunto de Cataluña…

Yo creo que esa acusación responde sencillamente a que Pablo Iglesias reconoce y comprende la plurinacionalidad y la diversidad que nos corresponde como Estado. Y a diferencia de la derecha española, que sencillamente no reconoce esa diversidad y mucho menos se siente orgullosa de ella, Pablo Iglesias es de esos ciudadanos españoles que nos sentimos orgullosos de esa diversidad. Nos sentimos orgullosos de que haya ecosistemas políticos distintos, distintos territorios, que haya esa pluralidad y esa diversidad, que creemos que es algo que nos enriquece y en esa medida pues claro que Pablo Iglesias tiene que ser muy sensible a la situación política de Cataluña en general y a la posición de nuestros compañeros y compañeras allí en particular. Pero eso es algo que viene dirigido como resultado de entender la diversidad, la diferencia de esos ecosistemas políticos que hay en nuestro país. Y eso es algo que nos hace sentir orgullosos, no es algo que vivimos como una especie de lastre sino sencillamente como el orgullo que nos produce tener un país tan diverso, con actores tan variados en distintos territorios.

Pero a veces en el resto de España puede parecer contradictorio que Ada Colau ceda locales municipales para el referéndum ilegal mientras la ejecutiva de Podemos Madrid dice que esa consulta en ilegal. ¿No hay ahí una especie de distorsión?

Pero vamos a ver, sabemos que el referéndum, al igual que lo sabe Ada Colau, no era un referéndum pactado, con garantías, no era por lo tanto legal. Por eso siempre, desde el principio, hemos planteado que lo que ocurrió el 1 de octubre, y así debió haber sido tratado por el Gobierno, era una manifestación, una movilización ciudadana. Los ciudadanos se pueden movilizar y se pueden manifestar con banderas, con pancartas, o con papeletas, y es una manifestación. La gente va con papeletas y expresa su opinión. Las manifestaciones no pueden ser ilegales, podrá ser ilegal intentar derivar consecuencias jurídicas con carácter vinculante, derivarlas de ahí sí puede ser ilegal. Pero una manifestación no puede ser ilegal ni reprimida con la dureza que estuvimos viendo el domingo, porque ya digo que se trata de una manifestación. El domingo optaron por hacerla con papeletas y en vez de escuchar el clamor de una parte importante de la ciudadanía catalana decidieron hacer un desembarco con una puesta en escena casi de ocupación militar que francamente ya nadie duda de que ha agravado el problema.

¿Teme que el “procés” pueda pasar factura a Podemos en las urnas? ¿Podría haber fuga de votos hacia el PSOE?

Podría ocurrir, pero yo creo que esta es una cosa bastante imprevisible en la situación en la que nos encontramos, que es lo suficientemente delicada para nuestro país como para hacer lo que cualquier organización responsable haría, que es dejar en segundo lugar los cálculos electoralistas y el interés de partido y entender lo que creemos que es más razonable y que puede representar una solución para el problema grave en el que nos encontramos. Podría ocurrir que le pasase una factura electoral, pero eso sería algo de lo que sentirse orgulloso. Es decir, un partido que ante una situación de crisis de Estado coloca en segundo lugar sus intereses partidistas y defiende con firmeza lo que cree que es la solución del problema.

Lo de las cargas policiales contra los ciudadanos catalanes, que fueron desproporcionadas, ¿cree que pueden haber roto definitivamente la relación entre España y Cataluña? ¿Cree que tiene arreglo lo que se ha roto?

Bueno, yo quiero pensar que sí. Lo que va a ser casi imposible de recomponer es la relación entre Cataluña y el Gobierno del Partido Popular. Y no solo en Cataluña, sino entre todos los ciudadanos españoles que respetamos los derechos de libertad de expresión y de manifestación, y que estamos comprometidos con las libertades básicas y los derechos fundamentales. Yo creo que nos resulta un punto de ruptura definitiva. Es decir, no se puede estar al mismo tiempo, y de hecho quedó claro el domingo, con la democracia, con las libertades y derechos fundamentales y al mismo tiempo con el Gobierno del PP. Yo, sin embargo, confío en que el Gobierno del Partido Popular no sea eterno, surja un nuevo Gobierno más comprometido con las libertades ciudadanas y los derechos fundamentales y a partir de ahí se pueda empezar a recomponer las relaciones con Cataluña. Pero desde luego ya le digo que con un Gobierno que representa un peligro para las libertades fundamentales no hay nada que reconstruir, ni en Cataluña ni en una parte importante del Estado.

En ese caso el Gobierno sería responsable de la gestión del referéndum pero el odio parece que se ha instalado de forma bidireccional en la sociedad catalana, solo hay que ver ese grito de “prensa española manipuladora” y por otra parte el “a por ellos, a por ellos”…

Bueno, yo en ese sentido he de decirle que me parece casi milagroso el tono festivo, reivindicativo y pacífico que se está logrando mantener en la sociedad catalana. Creo que con el nivel de indignación que hay ahora mismo instalado es verdad que reproches como el de “prensa manipuladora” llega a afectar a medios que no lo merecieran, pero claro, si a algún catalán se le ocurre poner la televisión pública, la televisión que pagamos todos, TVE, no puede por menos que sentirse abochornado, como nos sentimos también muchos ciudadanos españoles.

En todo caso sería Televisión Española manipuladora, no prensa española manipuladora…

Obviamente, a los españoles que nos avergonzamos de ver un telediario de la televisión pública y a todos los españoles que nos avergonzamos al ver una intervención que es inadmisible desde cualquier punto de vista nos corresponde una tarea, tenemos un reto por delante que tenemos que asumir, que es demostrar, no solo a Europa sino al mundo, que España no es eso. Ahora mismo no solo se piensa en Cataluña, ahora mismo en Europa y en el mundo quienes leyeran la prensa del lunes día 2 pensarán que esto es un régimen totalitario. Yo creo que los españoles que nos oponemos a eso de una forma radical tenemos la obligación de mostrar que España no es eso. Eso es un Gobierno irresponsable votado por menos del 30 por ciento de los electores y que España es una cosa enteramente distinta. Ya le digo, eso tenemos que demostrarlo a los catalanes, a los europeos y al mundo.

¿Personalmente, cómo cree que va a terminar todo esto?

Pues mire, honestamente, estoy un poco como todo el mundo, podría decir cómo me gustaría que acabara, pero desde luego no me atrevería a hacer una previsión una vez que nos encontramos en posiciones de responsabilidad frente a unos irresponsables y unos incompetentes. Ahora mismo nada garantiza que la cosa vaya hacia las posiciones más razonables, de tal forma que no me atrevo a hacer ninguna previsión.

¿Hay margen para el diálogo? Pablo Iglesias acaba de decir que ha mediado entre Rajoy y Puigdemont y que ninguno le ha dicho que no…

Bueno creo que, en fin, a Podemos le corresponde hacer lo que está en su mano. Obviamente si fuéramos el partido del Gobierno no habríamos llegado a esta situación. Ahora mismo le corresponde facilitar que se restablezcan posturas de diálogo, posturas más sensatas en la medida de lo posible, pero es verdad que la responsabilidad finalmente va a recaer sobre quienes tienen la capacidad de tomar decisiones, quienes tienen la posibilidad de declarar unilateralmente la independencia, que no haría sino empeorar las cosas, y quienes tienen la capacidad de sentarse a dialogar o de intervenir el Gobierno de la Generalitat.

¿Y no sería el momento de enfriar los ánimos más que de calentarlos?

Me parece evidente, de hecho no puedo entender cómo puede haber personas del Gobierno que no entiendan esto, que no entiendan que no es el momento de hacer caja electoral, que no es el momento de arengar a los propios, que no es el momento de azuzar las peores pasiones, sino que es el momento de colocarse varios pasos por encima, cabeza fría y pensar con la mirada alta soluciones al problema que tenemos.

Se lo pregunto porque el 1-O Errejón llamó a una movilización ciudadana en Madrid. ¿Cree que eso era lo más adecuado con la que estaba cayendo?

Sí, pero es por lo que le digo, porque todos los españoles tenemos una responsabilidad enorme ahora, que es la de demostrar a Cataluña y a Europa y al mundo que España no es el Gobierno del Partido Popular, de forma que cualquier medida encaminada a demostrar que España no es el Gobierno del PP, es un acierto en esa dirección.

Pablo  Iglesias ha dicho que en España hay presos políticos, ¿está de acuerdo con esa afirmación?

Bueno, sin lugar a dudas hay políticos presos. Puede valorarse que es lo mismo o no. Hay políticos que están presos por decisiones políticas que han tomado. Es verdad que hay decisiones políticas que son legales y otras que son ilegales pero claro, es distinto saltarse una ley, como se la salta el Partido Popular para dedicarse a robar, a una movilización que no es desafiar una ley. El planteamiento no consiste en decir yo me voy a saltar una ley porque quiero beneficiarme financieramente de forma ilegal; eso es una cosa y otra enteramente distinta es decir: esta ley no me gusta y la quiero cambiar, la quiero modificar. Como no se abre ninguna puerta para modificarla la voy a desobedecer. Eso es una cosa enteramente distinta a saltarse la ley. Esto es saltársela con una motivación política por parte de actores políticos. Esto se puede valorar como a un delincuente común en la medida que efectivamente se ha saltado una ley o como preso político en la medida en que se la ha saltado por una posición política y siendo un cargo político. En cualquier caso, de lo que no cabe duda es de que hay políticos presos y esto no soluciona el problema…

Pero saltarse la Constitución, romper el ordenamiento jurídico vigente, conculcar los reglamentos del Parlament y el Estatut y dictar una ley de referéndum que es ilegal y llevarla a efecto, ¿no es suficiente como para decir que esa persona se ha saltado la ley y que tendrá sus consecuencias?

Pero tampoco los líderes del “procés” niegan que hayan incumplido la ley, la cuestión es si hay un espacio político o no para cambiarla. En la medida en que haya un espacio político es intolerable saltarse las leyes para modificarlas. Claro, tiene que haber un espacio político en el que las malas leyes se dejen corregir, se dejen discutir, se dejen enmendar. Esa existencia de un marco para la reforma de las leyes que se quieren cambiar es la condición de posibilidad de la legitimidad de las leyes. De tal forma que por eso apostamos por la existencia de un marco en el que las leyes se puedan cambiar.

Ya, pero perdone que insista, un ciudadano cualquiera se salta un semáforo en rojo y lo paga, no puede alegar que esa ley de tráfico le parece mala e injusta, o lo pillan bebido en un control de alcoholemia y va a la cárcel…

¡Bueno, pero estamos discutiendo o me está haciendo una entrevista!

Le estoy preguntando si la gente que se ha cargado la ley no tiene que pagar por ello…

Es que no es lo mismo lo de Cataluña que saltarse un semáforo. No es lo mismo ir borracho por la carretera que negarse a cumplir el servicio militar porque estás en contra de esa ley. Tú ya sabes que la estás incumpliendo y que te van a sancionar y que vas a ir a la cárcel. Tal cual. Pero no es lo mismo una ley que violas para intentar que no te pillen o porque eres un irresponsable, que una decisión de saltarle una ley que tomas porque quieres que la ley sea modificada. Se declaraban insumisos e iban a la cárcel pero algo de presos políticos tenían. Estaban presos porque pedían que se abriera una discusión sobre la reforma de la ley. Nadie pide que se abra una discusión sobre si legalizar la corrupción o no legalizarla. El PP no está pidiendo un debate sobre si la corrupción tiene que ser legal o no. Nadie está pidiendo que se abra una discusión sobre si tenemos derecho a conducir borrachos o no. Nadie. Se está pidiendo una discusión respecto al marco de convivencia, respecto al encaje territorial, como en su momento se pidió una discusión sobre la ley del servicio militar. No es lo mismo saltarse una ley que no quieres cambiar que saltársela para iniciar una movilización y exigir su reforma. No es lo mismo. Una cosa caracteriza a un delincuente y otra cosa es la que caracteriza a alguien que quiere una reforma de una ley.

Perfecto, es totalmente legítimo que se quiera cambiar la ley para pedir la independencia, pero ¿no debería hacerse dentro de la ley?

¡Pero ya creo que le he contestado! Entiendo que pueda no estar de acuerdo, pero ¡es que esto es una entrevista!

¿Qué le pareció el discurso del Rey?

Me pareció una irresponsabilidad grave. Ha renunciado al papel que le corresponde como árbitro. Dio un discurso hecho por Moncloa con la posición más dura, abriendo la puerta a cualquier tipo de intervención. Es el discurso del Partido Popular. Yo básicamente la sensación que tuve cuando le escuché hablar, presuntamente hacia todos los españoles, es que, como jefe del Estado, hace como si la mitad de los españoles que defendemos el diálogo no fuéramos españoles.

En una entrevista en El País acusó al equipo de Pablo Iglesias de ser “un grupo de conspiradores” que quieren “destruir el proyecto”. ¿Sigue pensándolo?

En las discusiones en procesos asamblearios se dicen cosas altisonantes.

¿Pero se arrepiente de haberlo dicho?

Bueno mire, en este caso no le voy a contestar a eso.

¿Su relación con Iglesias es buena?

Es cordial, claro.

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