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Daniel Innerarity: “España tendrá que renegociar su soberanía interior en la línea de un estado plurinacional”

Por José Antequera / Foto: Efe. Viernes, 8 de septiembre de 2017

  Entrevista

El mundo al borde de una crisis nuclear, Europa desgajada tras el Brexit, viejos Estados nacionales como España a punto del colapso, crisis económica, populismos, nacionalismos xenófobos, oleadas de refugiados, guerras de religión, cambio climático, terrorismo yihadista que sacude el planeta… La humanidad parece haber entrado en una nueva fase de aceleración histórica y se impone más que nunca recurrir a la reflexión y al pensamiento racional. Daniel Innerarity, filósofo y ensayista es uno de nuestros pensadores más influyentes. Catedrático de Filosofía Política y Social, investigador Ikerbasque en la Universidad del País Vasco y director de su Instituto de Gobernanza Democrática, cree que “a nuestra sociedad le falta una reflexión y debate de fondo sobre sus valores y proyectos, algo a lo que aluden esas expresiones (ideología, pensamiento, filosofía). Nos agotamos en una agitación superficial y en una comunicación de eslóganes que nos incapacita para entender los grandes cambios sociales y gobernarlos adecuadamente”. La mayor parte de sus libros han sido traducidos en el extranjero, la revista francesa Le Nouvel Observateur le incluyó en el año 2004 en su lista de los 25 grandes pensadores contemporáneos y desde su columna de El País aborda asuntos de la mayor actualidad, siempre desde el análisis casi científico, el espíritu crítico y una gran dosis de valentía moral e intelectual. Sobre el choque de trenes en Cataluña cree que finalmente no se llegará a celebrar el referéndum, aunque “eso no significa que el problema se resuelva. En algún momento tendrán que buscar una solución que sea satisfactoria para una mayoría amplia de catalanes. ¿Por qué contentarse con una victoria si hay cosas mejores? Un acuerdo amplio, pactado, con transacciones, en el que debería estar también contemplada la posibilidad de establecer un cauce para la secesión”.

Nos habían vendido la globalización como el paraíso del cielo en la Tierra. ¿Deberíamos empezar a replantearnos este asunto, deberíamos introducir medidas correctoras al modelo económico global?

Pero también es cierto que se nos ha dado una visión demasiado negativa de la globalización. Unos nos exhortan a adaptarnos a un mecanismo irresistible y otros plantean una especie de resistencia por principio, que no dará lugar más que a la melancolía. La globalización no se acepta ni se controla, se gobierna. Y para eso necesitamos conceptos y procedimientos nuevos.

Hay quien dice que la política ha muerto, que todo es ya mercado, ¿ha ganado el dinero la partida? ¿es el final de las ideas y las ideologías?

Lo económico presiona poderosamente para reducir el espacio de la política, pero también es verdad que la mala política colabora inconscientemente en promover su propia irrelevancia.

Crisis de las instituciones democráticas, crisis de los partidos, crisis de los sindicatos, por no hablar de la crisis económica y financiera y de la crisis moral y cultural, ¿saldremos de esta?

Cuando aprendamos a anticiparnos a las crisis, identificarlas a tiempo y diseñar instrumentos adecuados para superarlas. La actual mezcla de ceguera e improvisación es letal en un mundo en el que nos hemos de acostumbrar a escenarios más inestables que los del pasado.

¿Tendremos que reinventar la democracia?

La mayor parte de nuestros conceptos democráticos fueron pensados en épocas de bastante simplicidad si las comparamos con nuestro tiempo. Siempre digo que la democracia se mejora haciéndola más compleja, para acoger a más actores, orquestar los diversos valores en juego y generando el conocimiento que necesitamos para abordar los problemas a los que tenemos que enfrentarnos.

Mucho tiene que ver con el hundimiento de la socialdemocracia en todo el mundo, ¿cree que la crisis de la izquierda tiene arreglo?

La derecha tiene una cultura política más adaptativa que de cuestionamiento del orden o desorden existente; la izquierda suele estar reñida con el principio de realidad. Esta no es la elección que los ciudadanos queremos hacer, adaptación o resistencia, sino que deberíamos apostar por una fórmula distinta: configurar el mundo, que no es ni rendirse ante él ni pretender controlarlo.

Foto: Grupo BCC

Parecía que con el 15M todo iba cambiar, que estábamos a las puertas de una nueva revolución política y social, pero hoy parece que seguimos igual que hace diez años. ¿Ha sido un bluf, simple descontento social sin una sólida armadura ideológica detrás?

Creo que toda aquella energía cívica podía haber tenido una mejor canalización política que diera lugar a alternativas de gobierno y a transformaciones sociales efectivas, pero en una buena medida se ha quedado en un quejido sin demasiadas consecuencias reales.

Los indignados, ¿volverán a pasar por el aro cuando las cifras del paro mejoren?

Si el paro mejora, el malestar social retrocederá, como es lógico, pero esta sociedad tiene más problemas que los que refleja el registro del paro.

Luego a nuestra sociedad le falta ideología, pensamiento, filosofía…

A nuestra sociedad le falta una reflexión y debate de fondo sobre sus valores y proyectos, algo a lo que aluden esas expresiones (ideología, pensamiento, filosofía). Nos agotamos en una agitación superficial y en una comunicación de eslóganes que nos incapacita para entender los grandes cambios sociales y gobernarlos adecuadamente.

¿Se pondrán de acuerdo Pedro y Pablo? ¿Alguna vez habrá un frente común de la izquierda para desbancar a la derecha en este país?

En algunas comunidades, como Navarra, en la que yo vivo, se ha conseguido el cambio, pero allí donde se ha hecho ha sido por la visión y generosidad de sus líderes. Hace falta también acuerdos programáticos de fondo y, desde luego, la simple idea de “desbancar a la derecha” no es suficiente.

Cada día estalla un nuevo caso de corrupción, los corruptos entran por una puerta y salen por otra, ¿no estamos siendo demasiado blandos con un cáncer que amenaza con destruir la democracia?

Creo que hay un doble error de percepción en relación con la corrupción. En primer lugar, el hecho de que conozcamos y se juzguen los casos de corrupción es señal de que hay quien hace su trabajo. La peor corrupción es la que no se ve. En segundo lugar, no pensemos que basta con que no haya corrupción para que tengamos una buena política.

Los populismos, ¿son una moda pasajera o volveremos al bipartidismo otra vez?

Hay dosis de populismo en casi todos los partidos, aunque algunos lo ejerzan más que otros. Creo que el panorama político se ha enriquecido y eso no tiene vuelta atrás, pero los dos grandes partidos pueden recuperar buena parte del protagonismo perdido, en función de que acierten en sus decisiones (en lucha contra la propia corrupción, unos, y en credibilidad gubernamental, otros) y en función también de los aciertos y errores que puedan cometer los recién llegados.

¿Cree que se celebrará el referéndum en Cataluña?

No, pero eso no significa que el problema se resuelva. En algún momento tendrán que buscar una solución que sea satisfactoria para una mayoría amplia de catalanes. ¿Por qué contentarse con una victoria si hay cosas mejores? Un acuerdo amplio, pactado, con transacciones, en el que debería estar también contemplada la posibilidad de establecer un cauce para la secesión.

Lo que sí hay son movimientos políticos y sociales muy preocupantes en todo el mundo: Trump, Le Pen, viejos fascismos que vuelven, xenofobia, yihadismo… ¿Son fenómenos pasajeros o han llegado para quedarse?

Son fenómenos muy diversos con los que tendremos que convivir y que nos exigen dos cosas. Por un lado, no contentarse con impugnarlos sino buscar las posibles causas de las que parasitan. En el caso concreto de la extrema derecha en Europa, buena parte de su atractivo se perderá si arreglamos los desequilibrios sociales. Por otro lado, una sofisticación de nuestros sistemas de seguridad, en los que tiene que haber más inteligencia y más cooperación.

Por concretar, ¿cree que Trump terminará su mandato?

Creo que no. Habrá que ver qué sucede tras las elecciones legislativas a mitad de su mandato porque los republicanos no querrán poner en juego sus posibilidades electorales, pero está por ver si esos intereses pasan por sostener a Trump o destituirlo.

¿Será Estados Unidos un país mejor o peor dentro de cuatro años, cuando se celebren nuevas elecciones presidenciales?

Como estamos viendo estos meses hay un conflicto permanente entre la presidencia y lo que podríamos llamar establishment (mundo económico, Partido Republicano, servicios de inteligencia…) y si USA es una democracia consolidada tiene procedimientos para sobrevivir el paso de un dirigente tan desastroso como Trump. Habrá hecho daño, sin duda, pero en Estados Unidos hay medios para minimizar esos daños.

¿Será suficiente el “efecto Macron” para frenar a la ultraderecha de Le Pen en Francia?

Macron ha vencido y ha suscitado una expectativa que de no cumplirse podría ofrecer una expectativa real para la ultraderecha. Y Macron no lo tiene fácil en un país tan profundamente conservador (sistémicamente hablando) como Francia, tan reacio a cualquier tipo de  reforma.

¿Liquidaremos la Unión Europea y el euro? ¿Habrá nuevos Brexits? ¿Volveremos al mapa anterior a la Segunda Guerra Mundial?

El Brexit va a tener un efecto disuasorio sobre otras salidas que se habían insinuado. Va a ser decepcionante incluso para los que lo habían apoyado y va a tener un efecto aglutinador sobre el resto de los países que, desde el momento en el que alguien se va, reafirman su pertenencia al proyecto europeo común. Lo que hace falta es que activemos eso “común” para que los estados transformen un juego de intereses competitivos en una soberanía compartida.

Lo que parece claro es que esta Europa, tal como está montada, es una macroestructura lejana y burocrática que solo gusta a las elites, no a la mayor parte de los ciudadanos…

Como muestro en mi reciente libro La democracia en Europa, el proyecto de integración tuvo un origen tecnocrático y muy poca confianza en sus poblaciones (lo que era lógico en el caso de Alemania y Francia, recién salidas del nazismo y el colaboracionismo). Es evidente que sesenta años después ya no nos encontramos en esa situación, por lo que nos vemos obligados a cambiar un sistema pensado para no contar con la gente en otro que se asiente en el consentimiento expreso de la ciudadanía.

¿Estamos perdiendo la batalla contra el terrorismo yihadista?

No. Estamos viendo su deterioro, su desorganización, pero eso no disminuye el riesgo que representa porque cometer un atentado suicida es más fácil que estudiar una carrera o ganar las elecciones. Y los servicios de inteligencia abortan muchos posibles atentados.

O sea que conviviremos con el terror durante décadas…

Sin duda; es un riesgo que nos va a acompañar durante mucho tiempo, desgraciadamente.

¿Pero cómo ha podido suceder, cómo es posible que en pleno siglo XXI se instale un Califato medieval como el de ISIS, a la manera del siglo XIII?

El mundo no está tan unificado como presupone una lectura superficial del fenómeno de la globalización. Conviven en él los avances tecnológicos y los fenómenos más reaccionarios, incluso a veces estos se sirven de aquellos avances para cometer sus tropelías. ¿Hay algo peor que un reaccionario inculto? Sí, un reaccionario con tecnología punta.

Lo que seguimos sin resolver es la pobreza, el hambre, la desigualdad. 1.200 millones de personas subsisten con menos de un euro al día en todo el mundo. ¿No es este el gran reto que seguimos sin afrontar? ¿Lo haremos algún día?

La desigualdad y la pobreza son dos cosas distintas. Por lo que se refiere a la primera, ha habido retrocesos brutales y en las sociedades conviven el lujo ostentoso y la miseria, a veces en nuestras mismas ciudades. En cuanto a la pobreza, en los últimos años ha descendido en los países en vías de desarrollo, al igual que la desnutrición. No comparto esa crítica absoluta que al parecer forma parte del prestigio del intelectual.

Si los inmigrantes y refugiados siguen llegando por oleadas a Occidente, ¿estamos a las puertas de una catástrofe humanitaria y demográfica sin precedentes?

Los emigrantes llegan porque ya huyen de alguna catástrofe. Con ellos tenemos que hacer varias cosas: trabajar para que no tengan que emigrar (a través de la cooperación y la resolución de conflictos), establecer mientras unos mecanismos de acogida y pensar de otra manera el concepto y los procedimientos de la integración.

Luego levantar muros no va a servirnos de mucho…

Los muros dificultan el acceso pero no lo impiden. Son una estrategia para dar a entender que se está resolviendo un problema complejo con una medida simple y rotunda, que expresa más nuestros miedos que nuestras seguridades.

Parece que la involución es global, hasta la amenaza nuclear ha vuelto como en los años de la Guerra Fría, ¿le preocupa que Corea haya anunciado que tiene un misil capaz de atravesar el planeta?

Claro que es preocupante, no solo en sí, sino por la manera en la que puede interactuar con otras incertidumbres y debilidades del mundo actual: la presidencia de Trump, la falta de avances en la gobernanza global…

A finales de siglo habrá más plástico en el mar que peces, la mitad de las especies animales y vegetales se habrán extinguido y la temperatura habrá subido tanto que será imposible vivir en algunas zonas desérticas del planeta. ¿Cree que en algún momento reaccionaremos contra el cambio climático o lo haremos cuando ya sea tarde?

En relación con los problemas de medio ambiente y de cambio climático siempre llegamos tarde. Podemos disminuir los daños pero algunos son ya irreparables. El problema tiene que ver con el hecho de que la velocidad de reposición de los recursos medioambientales es muchísimo menor que la velocidad con la que evolucionan nuestras tecnologías y ese gap existirá siempre.

Mientras tanto las nuevas tecnologías siguen cambiando nuestras vidas y transformando nuestras mentes. Con tanto aparatito, ¿no corremos el riesgo de extraviarnos en los mundos virtuales, de perder la esencia auténticamente humana?

La tecnología forma parte de esa esencia humana y no comparto en absoluto cierto pesimismo reinante en torno a la tecnología. Por decirlo provocativamente con una idea que formuló Hans Blumenberg: nuestros problemas con el progreso tiene que ver con el hecho de que no hemos avanzado suficientemente. Las tecnologías forman parte de ese progreso, pero no nos servirán de verdad si no las integramos en un entorno humano y social en el que adquieran todo su sentido.

Las redes sociales, sin ir más lejos, ya nos están afectando en buena medida. Hay haters (gente que vive en el odio permanente), nuevas adicciones y trastornos, comportamientos abusivos, tóxicos y egoístas. ¿Hemos abierto una puerta desconocida y peligrosa?

La humanidad ha ido siempre abriendo puertas que suponían peligros inéditos. Hay que entender que nuestro gran desafío es gestionar los nuevos riesgos que acompañan a cualquier innovación. En el caso concreto por el que me pregunta, las redes sociales fueron celebradas como un horizonte de posibilidades para el despliegue de la diversidad y se han ido transformando en cámaras en las que solo oímos el eco de nuestras propias convicciones y se confirman nuestros prejuicios. Los que odian lo hace porque no oyen más que lo que quieren oír y se privan del encuentro con el otro, que es lo que nos enriquece y nos modera.

¿Es optimista? ¿Cómo será el mundo dentro de un siglo?

El futuro es más difícil de conocer que nunca. La razón de esta dificultad de conocer el futuro tiene que ver con esa peculiar volatilidad que caracteriza el mundo en el que vivimos. Todo esto no es una excusa para abandonarse resignadamente ante este nuevo destino o justificar a la improvisación, sino un estímulo para mejorar nuestros instrumentos de anticipación y estrategia. Precisamente porque tenemos muy pocas seguridades acerca de lo que nos espera estamos obligados a esforzarnos para anticiparlo. Nuestras democracias se agotan en una agitación improductiva e incapaz de llevar a cambio las transformaciones que la sociedad necesita. Si mantenemos el ideal de una convivencia regida por los valores de la justicia, entre los vivos y con las generaciones venideras, hemos de preguntarnos por los efectos en el futuro de aquello que hacemos en el presente y si les vamos a dejar una sociedad equilibrada y justa, un medio ambiente sano y un sistema de protección sostenible. No nos preguntemos tanto cómo será el mundo en el futuro sino qué consecuencias tendrá entonces lo que estamos haciendo ahora.

¿Y cómo será España, si es que sigue existiendo?

Será lo que quede de un estado nacional, es decir, una estructura que habrá perdido buena parte de su soberanía hacia el exterior y que tendrá que haber renegociado su soberanía interior, a mi juicio, en la línea de un estado plurinacional.

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