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Amando de Miguel: “La auténtica crisis de España es que se ha esfumado la cultura del esfuerzo y del trabajo”

Por José Antequera. Viernes, 28 de abril de 2017

  Entrevista

Durante el último medio siglo, Amando de Miguel (Pereruela de Sayago-Zamora, 1937) nos ha estado explicando cómo somos los españoles. Tras más de 120 libros y miles de artículos publicados, el que fue pionero y primer sociólogo de la modernidad española sigue ostentando el título de catedrático emérito de la Universidad Complutense de Madrid. Él creó escuela en un momento en que la Sociología ni siquiera se contemplaba como una profesión y sus estudios siguen siendo referencia en todo el mundo. Hoy, a sus 80 años, continúa diseccionando lo que pasa en la sociedad española, que sigue en constante transformación. “De repente la cultura del esfuerzo y del trabajo ya no existe, hemos caído en la cultura del ocio, del trabajar lo menos posible, del defraudar si se puede, y en eso estamos, y eso también es la crisis. Todo eso es mucho más interesante que los aspectos meramente económicos”. Para De Miguel la corrupción es algo grave, pero quizá no lo más grave: “La corrupción es un aspecto menos interesante, a mi modo de ver, que el enriquecimiento del político en la vida pública, que suele hacerse legalmente”, asegura. Charlamos con un hombre que conoce como nadie al fenicio y pícaro español.

Durante mucho tiempo fuiste el gran sociólogo que explicaba las cosas que ocurrían en España. Siempre te llamaban a ti. ¿Era como si no hubiera más sociólogos en este país?

Bueno, yo fui el primero que puso “sociólogo” en el cartel de su despacho, como profesional liberal. Era el primer sociólogo que no era funcionario ni nada de eso. Puse un despacho privado y ya está. Además era muy divertido porque la Agencia Tributaria, que entonces no se llamaba así, no tenía previsto que hubiera sociólogos y me pusieron en otras secciones con los ilusionistas y profesiones un poco extravagantes. No estaba previsto… pero en fin, empecé a pagar impuestos como sociólogo.

Tienes una trayectoria muy dilatada, has vivido la guerra, el franquismo, la Transición y la democracia, es decir que al margen de tus conocimientos como sociólogo lo has vivido todo en primera persona.

Bueno, es que he estado muy activo en los medios de comunicación, he dado clases en varias universidades de España y de Estados Unidos y he escrito en periódicos, en revistas, he estado en la televisión. Yo creo que no hay medio de comunicación que no haya tocado y ahora naturalmente con los digitales. Eso ha repercutido en varias cosas: primero en utilizar un lenguaje que llegue a la gente en general, es decir, no escribir para los colegas sino para el público y eso ha hecho que algunos compañeros de profesión me hayan criticado diciendo que soy poco académico, aunque también he hecho trabajos académicos, pero yo siempre he procurado escribir artículos y ensayos que pueda entender cualquier persona, no necesariamente los sociólogos. La verdad es que no me he preocupado mucho de escribir para los colegas sino para el público.

Todos estos estudios que son referencia a nivel mundial te han permitido indagar en el carácter del español, en su idiosincrasia. ¿Cuál es el titular que elegirías para explicar los últimos años de crisis por los que estamos atravesando?

Vamos a ver, las interpretaciones sociológicas hay que hacerlas tomando como referencia muchos años, no se puede hacer de un año para otro, ni de un lustro a otro, se suele tomar una generación, treinta e incluso sesenta años. En ese período de tiempo, España es el país del mundo que más ha cambiado para bien o para mal. Unas veces los cambios no nos gustan y otras pues sí. Hay países que no cambian, Suiza por ejemplo no cambia, está muy desarrollado como país pero no cambia nada. Para un sociólogo, España es un laboratorio fabuloso, a mí me ha tocado trabajar en España, y sobre España, y siendo español, y eso me ha dado una riqueza de contenidos extraordinaria. He tenido la suerte de ser español en el momento de mayor cambio de toda la historia de España. Y sigue cambiando. En esta situación económica, pues claro, ha habido un retroceso en los ingresos de los españoles y en la circulación de bienes económicos, eso es la crisis. Se han cerrado empresas, ha aumentado el paro, esos son los datos meramente económicos, pero los aspectos sociales son mucho más interesantes. Por ejemplo, España se había caracterizado en el pasado por tener una extraordinaria cultura del trabajo, que no sé de dónde surgió, la verdad es que es un misterio. Quizá por la penuria de la guerra civil y durante la posguerra, como reacción, surgió una moral de esfuerzo extraordinaria y eso produjo el desarrollo económico de España. Pero de repente eso se ha perdido, se ha esfumado, se ha sublimado. De repente ya no existe esa ética del trabajo, hemos caído en la cultura del ocio, del trabajar lo menos posible, del defraudar si se puede, y en eso estamos, y eso también es la crisis. Todo eso es mucho más interesante que los aspectos meramente económicos.

Y con todo esto que estamos viviendo de la corrupción, ¿podemos concluir que el español es más corrupto que otros europeos?

Es muy difícil determinar eso. Además, yo no creo que la corrupción sea lo más grave que nos ocurre en ese aspecto, porque hay un escalón previo a la corrupción que es el intento de hacerse rico, de ganar dinero legalmente a través de la política, a través de los contactos de la política, ese es el objetivo, el mal que tenemos. Luego, la corrupción, pues claro, es un extremo de todo esto, pero a eso llega muy poca gente en contra de lo que parece, hay muy poca gente corrupta en la vida pública, es mucho más corriente encontrar gente que quiere hacerse rica a través de la política. Ahora bien, la gente que a través de los contactos quiere hacer dinero, no me atrevo a cuantificar cuánta, es muy corriente en la vida pública, y por eso hay tantos candidatos en la política, todos dicen que es una vida incómoda, que se trabaja mucho, que no ves a la familia, que estás todo el fin de semana de mítines, reuniones y tal… Sí, sí, muy bien, pero hay muchos candidatos en España, no veo yo que la gente rehúya esa función. La corrupción es un aspecto, digamos una cara del fenómeno mucho más amplio que es el enriquecimiento a través de los contactos que se consiguen en la política. ¿Por qué? Pues porque en los últimos años el gasto público del Estado ha ido aumentando. En la época del franquismo, el gasto público procedente del Producto Interior Bruto era un quince por ciento y ahora nos acercamos al cincuenta por ciento y encima muchos de esos gastos son discrecionales. Porque antes el gasto público estaba muy controlado, en la dictadura estaba controlado todo eso, no éramos un país rico pero había muchos más controles. Ahora hay muchos más gastos pero menos controles y más gastos discrecionales. Entonces claro, como hay muchos gastos discrecionales y mucho dinero en movimiento, la tentación de la corrupción es grande. Como digo, aunque no se corrompan los políticos, simplemente cuando llegan a la política se hacen millonarios porque pasan a consejos de administración, porque tienen grandes oportunidades de hacer negocios, y todo eso legalmente, desde luego. Por eso digo que la corrupción es un aspecto menos interesante, a mi modo de ver, que el enriquecimiento del político en la vida pública. No creo que haya una elevada tasa de corrupción en España. Hay países más corruptos y menos corruptos, España está donde le corresponde. Pero corrupción hay también en Italia, Grecia, Francia…

Foto: FantasyMundo

Pero esa cultura del pelotazo parece que se ha instalado no solo en lo político, también en el ciudadano de a pie, en el objetivo de hacer dinero fácil. Eso también es una forma de corrupción, ¿no?

Claro, porque es contrario a la ética del esfuerzo de la que hablábamos antes. La ética del esfuerzo ha sido sustituida por la ética del vivir bien, del disfrutar de la vida, y claro, todo eso hay que pagarlo y por eso hay que enriquecerse a toda costa, porque si no uno no está en el mundo. Fíjate que en el mundo actual: se eligen carreras universitarias cortas para hacer dinero enseguida. Las carreras largas se han acabado. Por ejemplo, las carreras científicas a la gente le parece que son muy largas, como las ciencias básicas, la Física, las Matemáticas… En todas esas carreras las facultades están vacías porque son carreras muy largas que exigen mucho esfuerzo. No, no, ahora estamos en una sociedad con otra moral, una carrera cortita, empezar a ganar dinero cuanto antes y si aparece la oportunidad de dar el pelotazo y la corrupción, pues se hace, pero ya digo, eso pasa en casos extremos. No creo que eso sea lo fundamental, llama la atención mucho, pero no es lo fundamental.

Esta crisis, de la que aún no hemos salido aunque nos estén vendiendo que ya la hemos superado, ¿es cosa de una sociedad que se empobrece de la noche a la mañana o un plan premeditado de los poderes financieros que nos la ha impuesto por obligación?

Yo creo que para empezar es una crisis de toda Europa que ha afectado mucho menos al resto del mundo. Pero claro, Occidente ocupa buena parte del mundo y por eso se ha dicho que es una crisis universal, mundial. Fundamentalmente la crisis es europea y desde luego española, claro. Creo que en Europa también ha pasado lo que te estaba contando sobre España: que la moral del esfuerzo ha sido sustituida por la moral del disfrute de la vida y la comodidad y esto hace que de forma permanente las necesidades no acaben de cubrirse nunca porque todo el mundo necesita más y más y no se pueden cubrir las expectativas. La gente ha terminado endeudada y no deja de viajar y de consumir. Es algo impresionante. Un fenómeno como el paro… ¿por qué se marchan tantos españoles de nuestro país? La productividad en el trabajo es una cosa que ha decaído, la gente ya no quiere dejarse la piel en el trabajo, quiere un trabajo cómodo y bien remunerado, pero eso es muy raro encontrarlo aquí, por eso muchos tienen que buscarlo fuera. Y los que tienen un trabajo rinden poco y esa es la crisis real, por eso no hemos salido de la crisis, como se dice. Parece que hemos mejorado y que estamos saliendo de esto porque se exporta más, porque hay más turismo y eso aumenta la circulación del dinero. Pero es que la crisis es algo más que esa circulación del dinero, es algo más que comprar y vender. Podemos salir de la crisis económica en sentido estricto, si hablamos de la circulación de bienes que se intercambian, pero las demás cosas como la productividad y el amor al esfuerzo eso sí que no se recupera fácilmente. Cuando hablo de esfuerzo quiero decir esfuerzo y no trabajo porque el esfuerzo se da también en el mundo estudiantil, en el mundo de la enseñanza, y eso ha desaparecido. Fíjate que ahora se propone que no haya reválidas, que se renueven las becas con un aprobado raspado, que no haya deberes para casa, es decir todo son facilidades para estudiar poco. O la semana blanca para que los estudiantes se vayan a esquiar… Cada vez hay más fiestas religiosas y cívicas, más puentes, se acumulan las festividades, tenemos una sociedad muy secularizada pero aquí no se dejan de celebrar las fiestas religiosas y encima añadimos otras fiestas que no son religiosas. Estamos en una situación de crisis por esto mismo que te digo… Hombre, lo positivo es que parece que hay un aumento en la compra y venta de bienes de consumo y eso da una sensación de bienestar económico, esa es la parte positiva de todo esto, pero si lo que quieres es que los estudiantes se acostumbren a esquiar y a lo cómodo, cuando llegan a la Universidad fallan. Las Matemáticas ya no se estudian porque eso no sirve para nada y no da dinero, y quien dice Matemáticas dice Humanidades, o Latín o Griego, de eso ya no hay vocaciones, se van a terminar cerrando los departamentos de lenguas clásicas…

Y en medio de esta crisis que como dices no es solo económica, sino cultural y moral, Europa cae en los populismos, como está pasando en Francia con Marine Le Pen. ¿Crees que el proyecto europeo se va al garete?

Pues resulta difícil decirlo pero yo quizá, por mi edad y por mi condición, y porque los que vivimos los tiempos de Franco queríamos que hubiera una democracia, soy europeísta. Queríamos un sistema de partidos y que nos dejaran entrar en Europa. Ahora ya llevamos muchos años dentro de la Unión Europea y la verdad es que las ilusiones no son muchas. Para empezar seguimos llamando Europa solo a una parte, porque Inglaterra va a estar fuera y Rusia no ha estado nunca ni va a entrar. Pues vaya Europa más rara…

Pero es que si gana Marine Le Pen la fractura será total…

No, no va a ganar, Le Pen no va a ganar. Pero bueno, ahí está, va a ser el segundo partido, la oposición la va a hacer Le Pen y en Alemania y en otros países esos partidos antieuropeístas están avanzando. En España no hay ninguno, precisamente por eso que te digo, porque en tiempos de la dictadura se asociaba el europeísmo con la democracia y todavía estamos experimentando esa democracia, por lo que casi todos somos demócratas y casi todos europeístas. Pero sinceramente, la Unión Europea ha resultado un experimento un tanto baldío porque no se ha creado una federación ni nada por el estilo. Seguimos siendo veintisiete países. Estados Unidos, por ejemplo, solo tiene una embajada en la UE mientras que la Unión Europea tiene veintisiete en Washington. Y eso repercute en todo. Hombre, en algunos aspectos como el monetario sí hay más unificación, con el euro, con el Banco Central, en ese aspecto sí, pero en todo lo demás sigue primando la soberanía de cada país, todo es nacional. Es más, incluso se advierte un cierto retroceso. Fíjate que cuando entramos en la UE una de las grandes ilusiones que teníamos en el mundo académico es que cualquier catedrático pudiera ir a dar clases a cualquier universidad europea basándonos en la libertad de movimientos. Pues nada de eso se ha cumplido, es más, ¡dentro de España los catedráticos no pueden moverse con esa libertad de una universidad a otra! En el franquismo al menos había un concurso cerrado y cuando lo ganabas podías ir a dar clases a otra universidad. ¡Ahora no! Ahora tienes que estar constreñido necesariamente en tu universidad y cambiar a otra es un proceso complicadísimo. Tienes que volver a empezar, como si dijéramos. ¡Eso es un retroceso brutal! Nos creíamos que habíamos ido hacia una unificación europea y no, en las cosas fundamentales no. Solo en la unión monetaria. Incluso la libertad de movimientos para cualquier persona física, que era otra de las cosas buenas de estar en la UE, ahora con todo esto de los refugiados te ponen muchas cortapisas, hay un retroceso en eso también… Y sobre todo Europa ha sido un experimento caro…

Bueno, a España no le ha ido tan mal, llegó el maná de los fondos europeos…

Claro, claro, como éramos de los países más atrasados y no fuimos de los primeros en entrar nos vinieron muy bien esas ayudas para construir carreteras y para invertir más en gasto público gracias a la financiación de los países ricos. Pero hay que tener una mirada un poco más generosa, porque ahora es al contrario, ahora ese dinero va para Bulgaria o Polonia, porque ya se han acabado esas ayudas o se están acabando. Pero esa no es la cuestión. Todo el aparato burocrático europeo es carísimo. Carísimo. Todo se resuelve con reuniones muy complicadas. Por ejemplo, para tomar una decisión económica se reúnen los ministros de economía de los veintisiete países y tienen que viajar allí, a las cumbres famosas, eso de las cumbres es un sistema carísimo. Y así todo. ¿Te imaginas que se tuvieran que reunir los cincuenta gobernadores de los Estado Unidos solo para tomar una decisión? Solo pensarlo es ridículo. Esto no es una unión, en todo caso es una confederación, y muy cara.

¿Entonces hemos creado una especie de gigante con pies de barro?

Sí, sí, un gigante burocrático que no resuelve los problemas de los ciudadanos y al final las naciones-estado son autónomas. Pasa lo mismo en un país como España con las autonomías, que no me digas que no es una cosa chistosa porque en todo caso lo que es autónomo es el Estado, aunque ya no puede emitir moneda y ha perdido autonomía. ¿Pero las regiones cómo pueden ser autónomas? Es todo lo contrario, son heterónomas. Pues nada, se han llamado autonomías. ¿Cómo autonomías si ni siquiera el Estado español es ya autónomo porque ha cedido parte de su soberanía? Pero lo que sí han hecho las autonomías es crear una industria de la burocracia también. En Madrid no se ha cerrado ningún ministerio, que yo sepa, al contrario, casi todos los ministerios tienen oficinas fuera de la sede central, por decirlo así. Cualquier ministerio que cojas, Agricultura, Fomento, etcétera, tiene, aparte de su edificio clásico, oficinas en cada autonomía, y no digamos el Ministerio de Economía y Hacienda, que tiene edificios por todo Madrid. Y eso es una multiplicación de funcionarios y de inmuebles brutal. Fíjate que en España se une el experimento de Europa con el experimento de las autonomías, que consiste en multiplicar el número de funcionarios…

Si Europa fracasa, ¿crees que volveremos a la peseta otra vez?

No, no creo, la moneda común no creo que se pueda disolver…

Pero el Brexit ha sido un toque de atención muy serio…

Bueno, pero el Reino Unido nunca tuvo el euro, y siempre ha estado con su libra, estaba con un pie dentro de Europa y los dos pies fuera. No era una integración plena la que había hecho, había muchas excepciones legales y también financieras.

Entonces, seguiremos más o menos como hasta ahora, no se profundizará más en la construcción europea…

Hombre, ni siquiera Rusia se plantea entrar ya en la UE y ahora se está tratando de que entre Turquía, lo cual es una locura. Turquía, un país musulmán y cada vez más dictatorial y cada vez más radicalizado y fundamentalista. Sería una locura que entrara en la UE. Además, como tiene tanta población, más de setenta millones de personas, y las decisiones en la UE se toman en función del número de habitantes por país, sería el Estado más poblado de Europa… Una locura. Y habría que darle miles de millones de euros a Turquía para que contenga a los refugiados. Aquí manejamos los miles de millones de euros con una alegría, qué sentido tiene darle tanto dinero a un país que es una dictadura y que no sabemos cómo va a administrar ese dinero. Porque por mucho que digan ellos que son una democracia todo el mundo sabe que aquello es una dictadura y encima islamista. Y lo proponemos como aliado para luchar contra el islamismo radical. ¿Pero oiga qué es esa locura? A mí me parece que la Unión Europea es una gran mentalidad cultural sobre todo, ahí está su historia, su cultura, sus museos y catedrales, no solo es económica…

Has llegado a decir que en España está volviendo el clima de odio como en el 36, ¿no es un poco fuerte esa afirmación? ¿Tan mal nos ves?

Hay un cierto clima de resentimiento y de odio. Es verdad. Podemos ha traído un cierto lenguaje que recuerda al Frente Popular, anticristiano, ¿qué sentido tiene ser anticristiano en este mundo secularizado, por otro lado, donde la Iglesia y el Estado son dos poderes teóricamente independientes? Tenemos libertad de culto pero se hacen propuestas como que la catedral de Zaragoza sea nacionalizada y tonterías de esas… Todo esto recuerda mucho al Frente Popular, de verdad.

Pero hombre no terminaremos quemando conventos como cuando la guerra…

Bueno, eso no fue en el 36, fue en el 31… A los pocos días de instaurarse la República empezaron a quemarse iglesias en toda España al mismo tiempo, lo que indica que fue premeditado y organizado. No se detuvo a nadie ni se procesó a nadie por aquello. Ese fue el gran error de la República y lo cometieron a las dos semanas de ser instaurada…

Luego crees que puede estallar un conflicto civil…

Sí, porque hay un desmembramiento de España. Cataluña, el País Vasco y Galicia se van a convertir en países independientes, yo creo que eso es lo más probable. Lo que pasa es que eso supondrá la ruina de esos países. El peor problema, en contra de lo que se dice, es el País Vasco porque ya no paga impuestos y esa es la esencia de la independencia, la independencia económica. O sea que el País Vasco hoy ya es prácticamente independiente y Cataluña lo va a ser, una región que siempre ha sido puntera en la vida económica, el motor, la gran locomotora de la economía española, y ya no lo es. Además, ya no tenemos una economía fabril sino de servicios… Ahora las grandes empresas están en Madrid y la vida financiera está también allí…

Pero apostar un poco más por la investigación y el desarrollo no nos vendría nada mal…

Pero no hay vocaciones, son carreras muy largas y la gente no quiere trabajar tanto; por eso los científicos se tienen que ir al extranjero porque aquí no hay futuro.

Entonces seguiremos siendo un país de camareros toda la vida…

Bueno hombre, pero eso tampoco está tan mal (sonríe).

Pero no deja de ser un modelo productivo anacrónico…

¿Anacrónico? ¡No, no, eso es el futuro! ¿No habíamos quedado en que íbamos a ser una sociedad de ocio donde la gente quiere gastar y pasarlo bien?

Pero no podemos ser todos camareros… Habría overbooking

Bueno, en el sector servicios no hay solo camareros, hay camareros, taxistas, gente que trabaja en los hoteles…

¿Es lo que le conviene a España?

Es lo que tenemos, el ocio… Oye, Las Vegas está en medio de un desierto y no le ha ido tan mal con el negocio de los Casinos…

Pero aquello está lleno de mafiosos…

No creo que esté lleno, vamos, eso será un porcentaje pequeño…

He leído que tu situación económica y personal es complicada, muy parecida a la de millones de españoles… un mal momento…

Pues sí, tengo muchas deudas, compré una casa para poder guardar mi biblioteca con más de veinte mil libros, que los he tenido que poner en venta, me metí en una serie de gastos que no los he podido mantener, en fin, que me ha pasado lo que le ha pasado a mucha gente en este país…

Las malditas hipotecas…

Claro, compré la casa con la idea de guardar mis libros y poderla vender después pero ahora no se puede vender. No se puede vender una casa tan grande…

Tu día a día es complicado…

Sí, pero bueno, vamos saliendo como podemos, con los libros, las conferencias, aunque ha bajado mucho el trabajo con la crisis, ya no hay tantas conferencias como antes, en fin, sobreviviendo como tantas personas, no creo que sea nada malo…

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@jantequera8

 

2 Kommentare

  1. chifus dicen

    el mayor esponente de corruPPción y PPicaresca es la monarquia

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