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Gloria Elizo: “España necesita un plan anticorrupción como en su día se hizo con el plan nacional contra la droga”

Gloria Elizo, con el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias.

Por José Antequera. Viernes, 4 de noviembre de 2016.

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 Entrevista

Es vicepresidenta cuarta del Congreso de los Diputados y una de las nuevas voces que han llegado al hemiciclo tras el auge de Podemos. No solo es presidenta de la Comisión de Garantías Democráticas de la formación morada, sino que además dirige el área de asuntos jurídicos del partido, un puesto a través del cual ha tenido acceso a los grandes casos de corrupción que se han juzgado en España. Gloria Elizo (Madrid, 1966) empezó a trabajar como letrada especializada en derecho Penal y Civil. En 2002 fue nombrada jueza sustituta en el juzgado de Úbeda (Jaén) y tras la aparición de Podemos, ya metida en la arena política, ha llevado las querellas contra Esperanza Aguirre y Eduardo Inda por acusar a Pablo Iglesias de colaborar con ETA y de recibir financiación de Venezuela. Además, impulsó, junto con el exfiscal Carlos Jiménez Villarejo, las querellas contra Jordi Pujol y Marta Ferrusola. Madre de dos hijos, Elizo asegura que en España “se debe impulsar un plan nacional de lucha contra la corrupción, tal como se hizo con el plan antidroga, que dio tan buenos frutos”.

¿Cómo valora lo de Ramón Espinar?

Me parece que todo lo que está pasando con Ramón tiene que ver con la vida de muchos jóvenes de este país que intentan independizarse de sus familias en medio de una situación de gran precariedad laboral y de desempleo. Ramón, como otros muchos jóvenes de este país, y así lo ha dejado claro en su rueda de prensa, compró una casa y finalmente no pudo hacer frente al compromiso de pago de la hipoteca, así que tuvo que vender el piso. Llamar a esto especulación inmobiliaria es algo muy torpe y está muy lejos de conocer la auténtica realidad de miles de jóvenes que viven situaciones muy difíciles a la hora de salir adelante en la vida.

Parece que algunos políticos de la vieja escuela aún no se han acostumbrado a verles por los pasillos de las Cortes y todavía les sale sarpullido…

Hay cierto recelo, es verdad que en los debates más cotidianos hay más normalidad pero cuando surgen cuestiones de más importancia o que tienen un aspecto más político sí que demuestran cierto recelo y expectativa para ver cómo se posiciona Podemos.

A veces da la sensación de que hay mucha más corrupción tapada de la que estamos viendo en los tribunales, corrupción que aún no ha salido a la luz…

Cuando Podemos habla de que hay una corrupción estructural es porque a partir de la Transición se estableció un margen político, una forma de actuación que aparentemente pretendía ser diferente pero que estableció una serie de estructuras que facilitaron en todo momento un comportamiento que sale ahora a la luz y que es el reflejo de lo que se ha hecho en Cataluña, en Andalucía, en Valencia, en Madrid y a nivel estatal. En Valencia, por ejemplo, el modus operandi de la corrupción siempre es el mismo y es porque responde a un mismo patrón adquirido y pegado a lo que es la administración y los gobiernos de este país, tanto a los gobiernos del PSOE como a los del PP.

De todos los casos de corrupción, ¿cuál es el que cree que produce más repulsa a la ciudadanía?

Es complicado, pero yo creo que el más grosero directamente es el de las tarjetas black porque pone a disposición de un determinado colectivo de un organismo público una desviación directa de fondos. Y ni siquiera se pretende tapar u ocultar esa grosera manipulación de dinero. Yo creo que a la ciudadanía lo que más le llamó la atención fue ese momento de la grosería, el caso más palpable de mala utilización del concepto de lo público.

El de las ‘black’ es el juicio a todo un sistema financiero. Hemos pagado ya 100.000 millones para el rescate a la banca. ¿No habría que empezar a exigir ese dinero?

El dinero que se dio a la banca y también el dinero que se perdonó a las eléctricas por las subvenciones que recibieron indebidamente, o el dinero que se ha desviado desde las administraciones central y autonómica a grandes empresas. Todo eso es otra forma de corrupción, claramente. También es otra forma de corrupción las privatizaciones que se han hecho de lo público. Yo creo que el concepto de lo público durante los últimos años ha sido siempre el mismo: un dinero que parecía que no era de nadie y que se utilizaba para beneficiar a algunos política y personalmente.

Todos los implicados en el juicio de las ‘black’ alegan que eran gastos de representación, cuando en realidad eran gastos de hoteles de masajes, comilonas y viajes… ¿Puede prosperar esa línea de defensa?

Yo respeto perfectamente que un imputado o un procesado en una causa haga uso de su defensa. El problema es la desvergüenza de quien ha ostentado un cargo público y actúa sin asumir ninguna responsabilidad. Lo que nos tiene que hacer diferenciar el comportamiento público del privado, en el que se permite durante un procedimiento o juicio determinado ser condescendiente con un acusado de corrupción, porque así lo reconoce esa garantía procesal, es que el cargo público tiene que tener al menos un poquito de vergüenza y asumir que ha hecho una mala utilización del dinero público.

¿Qué le parece la actitud de Rato durante el juicio?

Pues la misma prepotencia del que justifica, no sabemos muy bien por qué, una forma de vivir o de relacionarse con lo que no es suyo, con lo que es todos. Partimos de la base de que en el comportamiento público de todas estas personas se justifica la corrupción como algo añadido, ellos lo veían como el modus operandi normalizado, por eso nosotros hablamos de que la corrupción ha sido estructural, igual en el caso de los Pujol o en el caso de Rita Barberá en Valencia. Ellos asumen que era un comportamiento natural, un comportamiento normal debido a una forma de relacionarse con lo público. Estructuralmente estaba anclado en la administración y ellos continuaban con ese mecanismo.

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Elizo con Carolina Bescansa

Y ahora Blesa dice que no llega a final de mes y que se tiene que hacer las tareas domésticas él mismo porque no tiene para una asistenta de hogar…

Pues es lo mismo, todo es muy grosero, fundamentalmente creo que a los ciudadanos lo que más nos ha dolido es la grosería con la que se hacía todo y luego que no tengan la vergüenza de reconocer lo que han hecho.

No solo hay acusados del PP, también del PSOE, de IU, de los sindicatos… El descrédito es monumental, es un símbolo de una época…

Yo creo que cuando hablamos de corrupción, y de corrupción estructural como nosotros venimos avisando, o tomamos medidas o esto se va a volver a reproducir continuamente. Yo no creo que esto se haya paralizado con la aparición de casos como el de los ERE en Andalucía o con la Operación Taula o con cada una de las operaciones de la Gurtel, no creo que se hayan eliminado ese tipo de comportamientos. No estoy segura de que se haya acabado. Entonces, o tenemos un compromiso real y una voluntad política para que las cosas cambien de verdad o estos casos se irán reproduciendo sistemáticamente de la misma forma. Nos equivocamos si pensamos que con los procedimientos judiciales exclusivamente terminaremos con la corrupción. Lo que acaba con la corrupción es la voluntad política de acabar con ella.

Da la sensación de que no hemos aprendido nada…

Nada.

Y que todo esto volverá a pasar…

Exactamente.

¿Qué se puede hacer desde el punto de vista legislativo? ¿cuáles serían las primeras medidas que se deberían adoptar?

Lo primero, como le digo, voluntad de querer acabar con la corrupción. Hemos revisado en profundidad todo el sistema de contratación pública: las directivas europeas que son directamente aplicables en España y que tienen que ver con este asunto son bastante asumibles e incluso razonables. El problema es que la manipulación de esa normativa de contratación pública, la designación de personas a dedo que ocupan altos cargos en la administración pública, implica necesariamente que determinado tipo de personas que utilizan esos cargos en la administración para beneficio personal se terminan acomodando en una posición de poder. Entonces, bajo mi punto de vista, al margen de establecer criterios básicos desde el punto de vista penal y procesal, creemos necesaria la creación de una Oficina Anticorrupción e incluso de un plan nacional anticorrupción, como se hizo en su día con el plan nacional contra la droga, que tuvo bastante éxito. Se deben establecer mecanismos de prevención pública como un cuerpo de interventores del Estado que fiscalice a la administración; se deben revisar los procedimientos de contratación pública para cortar todo ese modus operandi; incluso la designación del personal de alta dirección de la administración. Se trata de poner frenos a la corrupción para normalizar y garantizar un buen funcionamiento de lo público.

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Todo eso lo estamos viendo en el juicio de la trama Gurtel, el juicio al sistema corrupto de un partido… ¿Qué opina de que los abogados del PP hayan pedido la nulidad de todo el juicio por defectos de forma?

Yo entiendo que no, que la instrucción de la causa ha sido correcta en todo momento, que se ha hecho convenientemente y que está dentro de la normalidad de los procedimientos judiciales que los acusados pretendan quedar impunes. Ha quedado claro que tanto la Fiscalía, como el juez de instrucción, como los letrados personados en la acusación, que han sido claves en este procedimiento, han sacado adelante esta voluminosa causa con todas las garantías procesales.

¿Debería prestar declaración Rajoy como testigo al menos?

Es imposible llegar a ese nivel de corrupción sin que determinado tipo de personajes políticos no supieran exactamente lo que estaba pasando en este país. Creo que existe una responsabilidad tanto de los altos cargos que están imputados ahora mismo como de otros altos cargos. Desde luego…

Sin embargo ahí está el señor Rajoy, otra vez presidente… ¿Por qué cree que los casos de corrupción no pasan factura como debieran en las urnas?

Creo que si hemos asumido la corrupción como estructural, como le decía antes, también hemos asumido la corrupción con cierta normalidad. Es algo que se ha hecho y que se seguirá haciendo. Es ese comentario que viene del franquismo y que suele hacerse a menudo, eso de que, bueno, el político está ahí para lo que está, como si ese tipo de comportamiento debiera ser lo normal. Al igual que en el problema de la violencia machista ha sido muy importante la concienciación de la sociedad y establecer un repudio social contra el violento, de la misma forma habría que hacer un planteamiento cultural, educativo, que reconozca lo grave que puede llegar a ser la corrupción para un país. O sea, la desviación de fondos por la corrupción atenta contra la sanidad de todos porque se dejan de construir hospitales, contra la educación porque se dejan de construir colegios, etcétera. Nosotros creemos que también hay que hacer una cultura contra la corrupción, hacerle saber a la ciudadanía qué suponen estos comportamientos para un país y hacer que sean denostados por la sociedad. De la misma forma que se hizo en su día para atajar la violencia machista a través de una labor de información en colegios, institutos, en la prensa, con declaraciones de los políticos, se debe hacer con la corrupción para que la gente tome conciencia del problema. Todos tenemos un compromiso para que la sociedad reconozca como algo absolutamente imperdonable que un político esté haciendo algo que no debe.

Hablemos de Podemos, aquel grito del 15M de “no nos representan”, ¿sigue igual de fresco o se ha diluido un tanto al pasar de la calle al Congreso de los Diputados?

Bueno, eso es una discusión continua que existe en Podemos y tenemos que poner todas las pautas y prevenciones para que eso no suceda. Tenemos claro que no se puede hacer política si uno se olvida de dónde viene y quién es. Cada una de las personas que hemos llegado al Parlamento por Podemos nos hemos dado cuenta de que la mirada era diferente cuando estábamos en la calle, de que éramos una fuerza plebeya, si se me permite la expresión, y yo creo que eso debe permanecer en los ojos de los que estamos ahora en las instituciones. Estamos muy preocupados por seguir trabajando en la calle, creo que la calle debe ser el hilo conductor de las demandas sociales. La mayoría de nosotros seguimos haciendo cosas con la gente y queremos seguir reivindicando nuestro espacio en la calle. En esa intención estamos, no olvidar y recordar exactamente para qué estamos aquí, no quedarnos en el sentido utilitarista de un cargo público.

¿Por qué perdió Podemos un millón de votos en las pasadas elecciones?

Yo no creo que el mensaje de campaña fuera el adecuado. No creo que se pueda hacer frente a la situación que vivía el país y que sigue viviendo, con problemas tan graves, solo con una sonrisa. Creo que debíamos haber sido más claros, debimos haber explicado mucho mejor qué pasó en la anterior legislatura y por qué no hubo Gobierno. Y supongo que ciertas encuestas tranquilizaron a una parte de nuestro colectivo, que no se movilizó tanto como en las anteriores elecciones. Hubo una clara desmovilización porque ya se dio por hecho que Podemos sería la segunda fuerza política. La suma de todos estos factores y de alguno más, seguramente, nos llevó a esa caída en número de votos.

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¿El desmoronamiento del PSOE beneficia a Podemos?

Es una situación suficientemente compleja como para que se analice con un poco más de distancia. Nosotros siempre hemos dicho que esta situación política extraordinaria del PSOE no es consecuencia de la aparición de Podemos, no es la que la ocasiona, sino que se origina cuando con el Gobierno de Zapatero surge todo un movimiento social de indignación, de gente que no se sentía representada en las instituciones con ninguno de los dos partidos mayoritarios, y es cuando se rompen los acuerdos políticos y sociales que se habían establecido durante la Transición. Es cuando aparece ese movimiento ciudadano que sí se reconoce como herramienta social para acabar con la hegemonía del bipartidismo. De manera que la crisis del PSOE tiene que ver con cuestiones novedosas, con la caída de un régimen tal como lo habíamos conocido, porque hay una amplia mayoría social que no se reconoce en él. Independientemente de que Podemos pudiera canalizar toda esa insatisfacción social, la situación política ya no era la misma y lo que ha pasado en el PSOE tiene que ver con eso. Es decir, tenemos por un lado a un PP absolutamente corrupto que independientemente de los resultados que vaya consiguiendo en las urnas mucha gente lo ve como un partido totalmente desacreditado por la corrupción, y por otro a un partido socialista que se está rompiendo porque no se reconoce como una herramienta de poder y que sigue anclado en una lucha interna encarnizada. Cuando el ciudadano deja de reconocerse en un partido como un instrumento político suficiente busca otras alternativas.

Lo que es cierto es que ahora la izquierda está mucho más fracturada y débil que antes y la perspectiva es que la derecha gobierne veinte años más…

Eso es un problema y pensamos que en el PSOE debe surgir alguien razonable que sepa leer lo que está pasando social y políticamente en España. Pero sinceramente creemos que ahora mismo no están en eso. Creo que se equivocan, la verdad. Han tenido una situación suficientemente complicada como para rehabilitarse políticamente, pero en fin, veremos qué son capaces de hacer…

¿No hubiera sido más beneficioso que Podemos y PSOE se hubieran entendido?

Creo que el PSOE jamás tuvo intención de entenderse con nosotros. Cuando ellos decían que querían un Gobierno con Podemos estaban poniendo las bases del primer eslogan de campaña. Si tenían voluntad de llegar a un acuerdo con nosotros se tenía que haber dado en la primera legislatura y no se hizo. Y luego Pedro Sánchez dejó de mantener contactos con nosotros.

En cualquier caso es un fracaso estrepitoso para la izquierda española…

Claro que sí, es un fracaso estrepitoso que no seamos capaces de sentarnos en una mesa y de dejar de fijarnos en cuestiones puramente estéticas. Podemos tiene mucho que aportar a esta sociedad, un programa político con el que estamos absolutamente comprometidos, un programa sensato, un programa realizable, un programa que ayudaría a que en este país se viviera mejor. Creo que el PSOE tampoco es muy ajeno a lo que estamos planteando nosotros, por lo menos ese PSOE electoral, y lo que nos duele es que no haya forma de sacar adelante un programa de esas características por el que estamos luchando desde hace tiempo.

Aquellas famosas líneas rojas de Pablo Iglesias, ¿cree que él se ha arrepentido de no habérselas saltado?

Pablo no estableció nunca líneas rojas, yo creo que lo que ha pasado le ha dado la razón: no nos podemos fiar del PSOE, que es capaz de montar espectáculos como el que se han vivido estos últimos días. Que se quiera construir un PSOE a partir de ese Comité Federal, con la violencia que se ha ejercido, me parece preocupante, pero es que además se ha demostrado que no había otra fórmula que la del Gobierno de coalición. Nosotros tenemos un programa político pero solo nos fiamos de personas que fiscalicen esa actuación de Gobierno. Yo creo que Pablo Iglesias tenía perfectamente claro, y lo tiene ahora, que con el PSOE debe haber garantías claras y serias que tienen que ver con un Gobierno de coalición, para que este país cambie de verdad. Podemos no ha venido a la política a hacer maquillaje o a tener una postura digamos normalizada dentro de las instituciones, hemos venido para que se escuche alto y claro qué es lo que queremos, qué es lo que un sector amplio de la sociedad quiere.

Pero el referéndum en Cataluña ha bloqueado la situación…

Yo creo que cuando se hablaba del referéndum en Cataluña nunca se ha tratado en profundidad lo que estábamos planteando ni sobre la forma en que lo queríamos plantear. Y además se distrajo el foco de atención. El foco de atención era que el PSOE firmó un acuerdo con Ciudadanos en los primeros momentos de negociación con Podemos cuando se ha reconocido posteriormente por el mismo Ciudadanos que el único objetivo de esa agenda era que el PSOE no negociara con Podemos. Nosotros establecimos la libertad de fijar un referéndum democrático en Cataluña para saber qué es exactamente lo que opina la sociedad catalana. Eso no es una línea roja, eso es una propuesta política que tendrá sus matices y que habrá que negociar pero que en modo alguno impide una posibilidad de negociación si existe esa voluntad de negociación. Estoy segura de que sentados en la mesa se hubiera avanzado en esa propuesta porque creo que el Partido Socialista catalán también es próximo a esta posición y tampoco tendría mucho sentido poner líneas rojas por uno o por otro en ese aspecto. Yo creo que nos unía muchísimo más a ambos partidos en lo que hubiera sido una negociación sobre el problema catalán.

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Pero quizá no era una prioridad…

No lo era, no lo era…

Para Podemos era prioritario un pacto por los derechos sociales y laborales, por detener los desahucios, todo ese programa social…

Pero nosotros presentamos por dos veces al Partido Socialista un documento con medidas políticas, económicas y sociales que entendíamos imprescindibles para este país. En ese documento la cuestión territorial era más bien escasa pero el problema es que el PSOE jamás se sentó a negociar ese documento, no hubo una reunión en la que se analizara de forma honesta ese papel. Insisto, la cuestión territorial estaba en ese documento pero no era la cuestión principal. Solo se podía tratar de llegar a un acuerdo fijándonos en lo que nos separaba o fijándonos en lo que nos unía y ahí el momento y la voluntad del PSOE era otra.

¿Lo de Pablo Iglesias y Errejón tiene arreglo?

Es que yo creo que las sensibilidades políticas dentro de Podemos son muchas, y variopintas, de hecho si se mira cuál es el perfil sociológico de quién es el votante de Podemos es muy amplio, el electorado de  Podemos es de muy amplia gama. Es cierto que el propio Errejón responde a un determinado perfil y que Pablo Iglesias responde a otro en los temas más o menos fundamentales y también en otros temas menores. Pero yo creo que con la construcción de un debate rico y con el respeto a las decisiones de los órganos creo que esas diferencias están salvadas. Hay un Consejo Ciudadano Estatal, que toma las decisiones políticas, donde se debaten todas las cuestiones políticas y donde se puede llegar a una conclusión. En algunas cosas será más receptivo a las cuestiones que proponga Errejón y en otras a las que proponga Pablo Iglesias. Pero yo creo que en Podemos como partido existe un planteamiento muy parecido a lo que debe ser la posición de negociación. Se reconoce cuál es la posición mayoritaria de cara a la negociación con otras fuerzas políticas por parte de Pablo  Iglesias.

Entonces me garantiza que en Podemos no llegará la sangre al río, como ha pasado en el PSOE…

No, no exageremos, para nada, yo creo que es un debate abierto y honesto y la figura de Pablo Iglesias de momento es indiscutible. En Podemos puede haber diferencias políticas pero no hay un problema de luchas de poder. Pablo Iglesias es nuestro secretario general y cuenta con la lealtad del partido.

En el fondo se trata del viejo debate: o apostar por la socialdemocracia o por posiciones más extremas…

Es ver en qué momento nos encontramos para que el proyecto político se llegue a alcanzar. Es ver si convienen posiciones más neutras o más tibias o si hay que apostar por una diferente forma de hacer política en este país…

Pero el PSOE no consiguió resolver ese debate y aún están en ello…

Yo creo que en Podemos estamos acostumbrados a debatir abiertamente y eso nos da esperanza para que en los órganos políticos del partido podamos llegar a una decisión también sobre esto.

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José Antequera

@jantequera8

 

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