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Gay de Liébana: “Nuestra economía sigue anclada en la época de Franco”

Por José Antequera. Viernes, 10 de abril de 2015

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  Entrevista

Alguien dijo en cierta ocasión que el economista es ese experto que mañana sabrá explicar por qué las cosas que predijo ayer no han sucedido hoy. Pero José María Gay de Liébana (Barcelona, 1953) no es de esos eruditos que pronostican a toro pasado. Él se moja, se mojó cuando España se acercaba peligrosamente al abismo de la crisis económica avisándonos de que íbamos por mal camino y se moja ahora augurando que en España las cosas nunca serán como antes de que estallara la burbuja inmobiliaria. “Aquellos sueldos fantásticos que cobrábamos, aquellos bonos maravillosos, quedarán ya fuera del mapa”. Hábil ensayista, hincha del Espanyol de Barcelona y por tanto sufridor, ex fumador empedernido (o sea, siempre en proceso de rehabilitación), Gay de Liébana es el economista de cabecera que explica a los espectadores de La Sexta y de otras cadenas, con gracia y palabras comprensibles, por qué no llegan a final de mes, por qué el precio del pollo se pone por las nubes de repente y por qué llenar el depósito de gasolina es, cada día más, un milagro bíblico. “Nuestro modelo económico sigue anclado en la España de Franco”, asegura en una entrevista concedida en exclusiva a Revista Gurb. Liébana es ese profesor simpático y afable que hace que la economía no sea un reducto de técnicos a los que nadie entiende. A fin de cuentas, y aunque nos duela, el dinero manda. Y el hombre moderno no es solo homo sapiens, sino también homo economicus.

Empecemos por la lista Falciani. Miles de millones de euros en negro evadidos al fisco. ¿Cómo ha podido afectar este gigantesco caso de corrupción al funcionamiento de la maltrecha economía europea?

Hombre, esto preocupa a todo el mundo porque quiere decir que los que tenían el dinero allí no lo tenían acá, y eso significa que habían ganancias en negro. No solo es España, hay gente de todos los países. Hay que hacer varias consideraciones. Por una parte los famosos mecanismos de control tributarios no han funcionado como tenían que funcionar durante estos años atrás y aquí hay mucho campo todavía por recorrer. Luego está el hecho de que hay una persona que ha tenido acceso a toda esta información y las administraciones no, por mucho que nuestro ministro de Hacienda haya dicho que esto era el aperitivo de una información que ya se tenía. Y hay otra cuestión, y es que al margen de que haya escapado a la tributación parte de ese dinero, hay otra gente que quizá lo haya declarado y que lo ha regularizado. El mismo Fernando Alonso, que se ha sentido ofendido, tenía su domicilio en Suiza, por tanto si tiene el domicilio allí lo normal es que rindas los tributos también allí. Pero sí que es verdad que hay un aspecto que nos tiene que preocupar y es la confianza que tiene la gente, el ciudadano, en sus respectivos países; que haya gente que confíe más en Suiza que en Francia, en Italia, en Reino Unido, en España, etcétera, con lo cual eso quiere decir que el dinero no está del todo convencido de que esté bien donde está y en consecuencia se tiene que mover. Y finalmente, es importante que no se produzcan estos casos, porque así todo el mundo paga con arreglo a sus capacidades económicas. Por tanto yo creo que el señor que tiene allí muchos millones, si esos millones hubieran tributado en su país hubiera sido fantástico porque los déficits públicos, los ingresos tributarios, hubieran mejorado. De manera que ésa sería la lectura. La verdad sea dicha, yo tampoco quiero señalar a nadie, porque me consta que hay algunos que han regularizado su situación con el fisco y que además lo han dicho públicamente. ¿Y por qué lo han hecho? Bien sea porque estaban en la lista de Hervé Falciani o porque estaban asustados, por lo que sea, pero lo han hecho, han regularizado. Por tanto, cuando uno se ha puesto al corriente con Hacienda pues ya está, es un paso hacia adelante, pero hemos de procurar que estas cosas no se vayan repitiendo. Yo creo que a partir de ahora, como existen todos esos intercambios de información tributaria, pues estas prácticas estarán mucho más limitadas.

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Pero que el sistema financiero esté participando de toda esa entrada de dinero negro, de ingresos procedentes del terrorismo, del narcotráfico internacional, del tráfico de armas, eso es un factor grave de desestabilización para la economía global ¿no cree? ¿No será que estas prácticas son el detonante de las crisis económicas mundiales que se sufren cíclicamente?

Estamos de acuerdo porque claro, este dinero, por lo que vamos viendo, ha ido por unos circuitos, por unos caminos, que no es lo mejor que nos puede suceder. Esto no es bueno, por lo tanto tengo que decir que si todo ese dinero estaba en Suiza no podemos ni imaginarnos todo lo que puede haber por esos mundos de dios, por países donde todavía no hay intercambio de información tributaria ni información bancaria. Por tanto, imagínate lo que puede haber en Panamá, en las Islas Caimán, en todos esos parajes que son auténticamente exóticos…

Luego esto de la evasión puede ser el gran mal que sufre el sistema capitalista, que está podrido en sí mismo precisamente por estas prácticas ilegales…

Hombre sí, cuando hablamos de las cantidades que se están barajando, todos esos miles de millones de euros que están en esos paraísos fiscales, en estos lugares exóticos, evidentemente que hay podredumbre dentro del sistema. En consecuencia se ha buscado sacar los dineros de acá, de cualquier país europeo, o incluso de Estados Unidos, y se han llevado hacia otros lugares. Eso es malo, es malo. Llevándolo al extremo, es lo que está pasando en Grecia, donde hay unas clases altas, acomodadas, que parece que viven allí, que tienen su domicilio allí, que tienen barcos y barcazos que no están matriculados en Grecia y que sin embargo tienen sus fortunas campando por esos mundos de dios. Es evidente que si toda esta gente tributara en su país, las cosas serían de otra manera. Ese mal del mundo occidental está ahí, no cabe duda, pero también, y ahora voy a actuar en descargo de esta gente: lo que ocurre es que tampoco hay mucha confianza en el sistema. Quiero decir que como no lo acaban de ver claro lo que sí ven como una opción es Suiza, un país poco politizado, muy abierto, muy exigente, con una elevada calidad de vida, un país donde la banca no apremia los depósitos, ni mucho menos. De modo que esta gente tiene más confianza en cómo es este país que en la fuerza del euro, al margen de los asuntos fiscales.

Es decir que Suiza inspira más confianza que el propio euro, que la propia Unión Europea.

Hombre, yo creo que sí, yo creo que sí, porque la gente en lugar de tener todo ese dinero en sus respectivos países lo tenía en Suiza y eso es porque tienen una gran confianza en este país. Esto quiere decir que los suizos se han ganado la confianza del mundo a pulso, es un país estable, neutral, tiene la mayoría de sedes internacionales de Europa, por tanto tenemos que ver la parte negativa de lo que está sucediendo, pero también tenemos que ser un poco eclécticos y decir: oye, pues mira, los suizos lo están haciendo bien, qué tendrán los suizos. Pues tienen una estructura de Estado en una expresión bastante mínima, apenas tienen la volumetría de Estado que nosotros tenemos aquí, de aparato estatal, de burocracia, todo eso ellos no lo tienen, se manejan con cuatro cantones perfectamente definidos, no hay un lío tremendo y todo esto nosotros tendríamos que aprenderlo de Suiza, al margen del secreto fiscal, el secreto bancario, etcétera.

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Y volviendo a España, ¿cómo la ve ahora mismo, España va bien, tan bien como dicen algunos del Gobierno?

Hombre, la veo animada, pero claro, eso depende de quién lo diga. Si hacemos caso a lo que dice nuestro presidente del Gobierno todo va viento en popa, vamos aquí a toda vela; si hacemos caso a los amigos de Podemos la cosa no va muy bien; si miramos a los de Convergencia parece que va de aquella manera; sin hablar de los socialistas… Por lo tanto… hombre, yo creo que las previsiones para este año 2015 en España están bien, pero decir que con un crecimiento de un dos o un tres por ciento vamos a ser los líderes de Europa me parece en fin, estupendo, pero no olvidemos que Europa está muy dormida. A mí me da esta impresión. Creo que nosotros ya hemos tocado fondo, lo hicimos el año pasado, y a partir de ese momento vamos caminando por el fondo y vamos creciendo mínimamente. Ahora, ¿cuál va a ser nuestra capacidad de emergencia? Creo que nosotros tenemos dos pilares en los que se asienta esta recuperación: de un lado el turismo fantástico y maravilloso que tenemos y luego de otro lo que sería la exportación, que parece que va tirando. ¿Qué exportamos? Esencialmente coches. Hay un número de coches que se fabrican y se venden, el resto, que están en los almacenes, se exportan. Pero lo que veo es que nuestro modelo económico, y ya lo he dicho en alguna que otra conferencia, está anclado en la España de Franco, como cuando yo era pequeño y veía el Nodo en el cine. ¿Y por qué digo esto? Pues porque el turismo está bien, pero en general no es de una gran calidad y si tuviéramos menos turismo pero de más nivel sería fantástico, porque el turista de calidad se identifica mucho más con el país, igual se acaba comprando una casa, y todo esto reactiva una economía. Y la exportación de coches también me suena a lo que era la España de Franco, aquello de la fábrica Seat de Martorell y bueno, todo eso está bien, pero yo creo que nosotros lo que deberíamos hacer es reindustrializar el país desde la perspectiva de la oferta y del PIB, reindustrializar España…

La eterna asignatura pendiente de la economía española…

Pero fíjate, no se trata de que digamos: vamos a montar fábricas con un montón de chimeneas que suelten un humo contaminante. No, nada de eso. Yo lo que estoy diciendo es que tenemos que pensar en la nueva industria, en el nuevo mundo, o sea una cultura audiovisual, una cultura tecnológica. Tenemos un sector que apenas representa un dos por ciento del PIB, que en España no gusta y que es el sector de la alimentación, toda la industria alimentaria española es muy fuerte. Tenemos que ir en esa línea, vía sector alimentario, tecnológico, sector farmacéutico, que también es un sector bueno, sector químico, sector de los bienes de equipo. O sea, que tenemos la potencia de un buen tejido industrial, pero el problema que hay es que no damos facilidades a las empresas ni a las industrias. ¿Por qué? Porque tenemos unos impuestos muy altos, tenemos una seguridad social también muy elevada, una energía muy cara, unos intereses muy caros, tenemos una trabas administrativas y una burocracia brutal, una inseguridad jurídica tremenda, una inestabilidad de las normas muy grave, por tanto tenemos que aprender a hacer las cosas muy bien para ser capaces de crecer; España no tiene muchos recursos naturales pero tenemos un recurso natural por antonomasia que es este magnífico clima, estas condiciones de vida. Pues lo que debemos de hacer es apostar mucho por ahí. Esto por un lado. Por otro, parece ser que la reanimación económica vendría por el consumo privado, que se supone se va a disparar y va a ser enorme. La previsión, según la Comisión Europea, es que crecerá algo más de un dos por ciento este año. Pero la verdad sea dicha, cuando yo voy por la calle no estoy viendo que la gente se atropelle unos a otros para entrar en las tiendas. Por tanto, y aunque ahora se han bajado las retenciones y parece que hay algo más de dinerito para poder gastar, la gente piensa: oye, las hemos pasado canutas, el tema todavía no lo veo despejado, tengo una hipoteca y quiero bajarla, ahora los bancos quieren dar hipotecas porque tienen dinero baratillo, pero yo no sé que futuro nos pintan, no lo veo claro, encima el tema de Grecia y Varoufakis, no sé si es el momento de consumir mucho… Por tanto, yo no creo que el consumo vaya a vivir en el año 2015 una super-reactivación porque no veo que la gente esté suficientemente animada como para ponerse a comprar y a comprar cosas.

¿Y ve algo a lo que agarrarse, algún clavo ardiendo para nuestra economía?

Sí que hay algún síntoma que a mí me inspira confianza. Por ejemplo, El Corte Inglés se quedó con el solar de los Nuevos Ministerios, de Adif, cuyo precio de salida era de 42 millones de euros y se lo quedó por 136 millones de euros, más de tres veces el precio de salida. Se dice que El Corte Inglés va a construir allí el centro comercial más grande del mundo, lo cual es auténticamente un notición. Cuando El Corte Inglés hace una inversión de este calibre no la caga, está pensando en futuro, está viendo ese futuro, y ese futuro es que cuando esté acabado esto dentro de tres años entones el consumo se habrá animado. Por tanto, quiero decir que todavía nos costará un poco salir de esta situación para que el consumo se anime. Y para ello hemos de tener buenos salarios, buenos sueldos, seguridad en el trabajo y que la gente esté a gusto y animada. Y esto es lo que yo, hoy por hoy, no veo.

Y en medio de todo este vendaval aparece el problema griego y Syriza y esto todavía puede ralentizar aún más la salida de la crisis. ¿Cree que Syriza tiene margen de maniobra para negociar el pago de su deuda con Bruselas, de tú a tú, como le han dicho al pueblo griego?

Yo creo que ellos se van a mantener muy firmes y tratar de hacer pasar por el tubo a la UE. Y es evidente que la UE no va a querer pasar por el tubo porque tiene una serie de socios, como por ejemplo Irlanda, que ya ha dicho: oiga, cuidado con lo que hacen en Grecia que nosotros nos apuntamos también. Luego tenemos a Portugal, que también está sufriendo, y finalmente tendríamos a España. Entonces yo creo que habrá que llegar a un punto de acuerdo, un punto de consenso donde quizá el debate que hay detrás del problema de Grecia, de Tsipras y Varoufakis, sea: ¿qué es prioritario, las cuentas del Estado, pagar los déficits, la deuda y todo esto o realmente lo primero es la gente? Para mí ése es el gran dilema. ¿Estado o sociedad? El Estado y todo lo que son las personas jurídicas o la sociedad con las personas físicas y reales que están sufriendo. Cuando se han tomado una serie de medidas en las últimas semanas como que todo el mundo tenga derecho a electricidad, que todo el mundo tenga techo, que todo el mundo pueda comprar comida, todo esto en una Europa que queremos que sea tan maravillosa y tan fantástica son unos mínimos que tienen que estar cubiertos. Por tanto, desde ese punto de vista a mí me parece genial que los griegos defiendan lo que creen que es suyo. A partir de ahí tenemos que entrar en una reestructuración de la deuda. Lo que sí es cierto es que cuando yo veo el producto interior bruto de Grecia, desde que se empieza a meter en el problema la troika y compañía, les baja de 242.000 millones de euros a 182.000 millones. Es decir, hay una caída de 60.000 millones de euros. Esto es una bofetada tremenda para una economía. Lo cual quiere decir que en realidad todas estas políticas que se han implementado en Grecia no han dado los resultados apetecidos. También hay que ver cómo es el pueblo griego, una mentalidad muy mediterránea de no pagar impuestos, de evadir capitales, las grandes fortunas que viven allí pero tienen su domicilio fiscal en alguno de los paraísos fiscales de los que hablábamos antes, la concepción que tienen del Estado, que las compañías navieras fabricaron unos barcazos tremendos y que luego no hay ni un puñetero barco griego con matrícula griega en el mar. Quiero decir que también hay un tema de cultura interna. Y ahora una de dos: o vamos con el garrote arreándoles bofetadas o bien lo que hacemos es una pedagogía, que hay que hacerla en Grecia, y también en España. Hemos de cambiar el chip porque al final de esta unión económica y monetaria, de todo esto de la zona euro, al final no sabemos lo que somos. Este es, creo yo, el gran problema: que no sabemos si somos una serie de países que comparten una misma moneda o si vamos todos juntos y hemos de unificar y centralizar las políticas. Entonces claro, no puede ser que una economía vaya por un lado y otra economía por otro. En Estados Unidos puede ser que haya un Estado que no tenga el nivel de vida de otro Estado pero al final van todos dentro del mismo paquete. Aquí, en la Europa del euro, no sé muy bien en qué paquete vamos. Por tanto, hay que redefinir realmente esta Europa, qué es lo que queremos, a dónde vamos. Si Grecia sale del euro no pasa nada económicamente porque el peso de la economía griega en el conjunto de la economía europea es muy bajo, pero sí que pasa políticamente porque Grecia es la cuna de nuestra cultura. Por tanto, le debemos mucho, y además se fragmentaría la UE, se habría sentado un precedente, de forma y manera que luego puede saltar otro país del barco. Por tanto, ahí podemos tener problemas.

¿Se ha leído el programa económico de Podemos?

Lo he ojeado, bueno, he mirado lo que es esa propuesta de programa económico, que como dice Pablo Iglesias todavía no es un programa. ¡Claro que sí, hombre! Hay cosas que están bien y otras que son muy difíciles de llevar a cabo. Por ejemplo, en el tema de la deuda, parece que Podemos ha evolucionado y de la quita de la deuda que proponía al principio ya hemos pasado a la reestructuración de la misma. Ahí estamos de acuerdo todos, Syriza, Podemos y cualquier hombre cauto en números va a decir lo mismo, esto es, que los países que han entrado, por decirlo de alguna manera, en situación de concurso de acreedores, en situación de suspensión de pagos, lo que tenemos que hacer es reordenar nuestra deuda, alargando los plazos de pago. De hecho, en la intervención del pasado 22 de enero de Mario Draghi anunció que iba a soltar un manguerazo de euros y al final descubrimos que el objetivo primordial era comprar deuda de los estados miembros, por tanto rescatarlos parcialmente. Bueno, pues muy bien. Luego, en el programa de Podemos hay algunas cosas que son muy difíciles de llevar a cabo.

gay2Ahí quería entrar yo, ¿le parece factible fijar una renta universal básica para aquellos ciudadanos que no lleguen a unos ingresos mínimos?

Es muy difícil, muy difícil, no podemos… No tenemos unas finanzas públicas que sean capaces de soportarlo. Lamentablemente es así porque tenemos una estructura de estado y un gasto público y ahí no podemos hacer más. Algunos dicen: vamos a incrementar los impuestos, pero es que los incrementos de impuestos al final siempre acaban recayendo en los mismos, en los cuatro pringados que trabajamos y que nos meten unos soplones de miedo en los temas tributarios. Y encima el amigo Montoro ya se encarga de meterse con el pobre pringado y no buscar donde tiene que buscar. Entonces claro, yo creo que hoy por hoy esa renta no es viable. Ahora, lo que sí tenemos que mirar es la renta mínima de subsistencia, como la renta mínima de los cuatrocientos euros. Yo creo que va a ser muy difícil aplicar esa media, y luego también está el aprovechado que vive del sistema, por decirlo de alguna manera. A veces estas medidas favorecen estructuras parasitarias. El viejo truco del “yo no hago nada y me pagan”. Luego está el segundo tema: el de la jubilación. Hemos de tratarlo con los pies en el suelo, y esto no es culpa ni del PP, ni del PSOE, es culpa de todos, es culpa de que el sistema de pensiones se diseñó hace una serie de años, cuando un tío llegaba a los 65 años y la palmaba. El tío se jubilaba y aguantaba dos meses y luego pam, pam, y se iba al cielo. Entonces qué pasa, que la gente ahora se jubila antes, a los 65 años. Bueno pues muy bien, pero tenemos una esperanza y calidad de vida que ahora resulta que hay personas de noventa y pico años que están de coña. ¡Pero es que además dentro de poco tiempo vamos a tener muchas personas centenarias! Dentro de medio siglo la previsión es que vamos a tener cerca de 400.000 habitantes en España de más de cien años, cuando ahora son 13.755, con lo cual todo esto va a generar un problema, como es mantener a esta gente y el coste de la Sanidad pública. Por tanto, yo creo que debemos ir retrasando la edad de jubilación, la veo más cerca de los 70 que no de los 60. Eso sin perder de vista que la Seguridad Social y las cuentas de nuestras pensiones no pueden encajar el golpe a partir de ahora, porque tendremos menos cotizantes, porque los chavales se van al extranjero a trabajar, porque los sueldos que tenemos son muy bajos. Trabajamos sobre una base de reparto, lo cual quiere decir que yo cotizo para que el señor jubilado cobre. Con salarios bajos y pensiones altas. Por tanto tenemos que reinventar el sistema de pensiones para asegurar de cara al futuro cómo lo hacemos.

Entonces no pagar la deuda no está en nuestras manos, esto que nos vende Podemos de que hay que dejar de pagar a Bruselas es casi una utopía.

Ahora lo estamos viendo en el laboratorio de Grecia. Lo que sí que habrá que hacer, y esto llevo años diciéndolo, es que una serie de países de la zona euro que tienen una deuda muy elevada, como España, difícilmente la vamos a poder pagar en las condiciones actuales. Por tanto, lo que hay que hacer es habilitar unos plazos amplios y que una parte de esa deuda, que es lo que están proponiendo los griegos, pase a ser deuda perpetua, que es aquella deuda a treinta, cuarenta o cincuenta años que la puedes ir cancelando anticipadamente. Que no tengamos esa opresión asfixiante de tener que pagar la deuda ya y que vayamos más relajados. Esto también permitiría que pudiéramos neutralizar déficits. ¿Qué quiere decir esto? Que como en una etapa de la Vuelta Ciclista a España o del Tour de Francia hay un trozo de la carrera que está neutralizado, que no cuenta. Yo creo que podríamos haber sido un poco más ambiciosos y haber dicho: durante dos o tres años, mientras los estados miembros tomen las medidas adecuadas para reactivar la economía, vamos a consentir que haya más déficit y ese dinero vamos a meterlo en esa deuda perpetua. De esta forma estimulamos la economía. ¿Cómo lo haría yo? Pues por ejemplo diciendo: que todas las actividades ocultas afloren. Ahora bien, si hay una economía sumergida que aflora yo me comprometo a no mirarle el pasado. O sea, que lo que me interesa ahora es que usted regularice su situación sin mirar atrás. Hay que tomar otras medidas, como por ejemplo bajar la Seguridad Social, para que la gente mayor y los trabajadores poco cualificados que llevan muchos años en el paro puedan trabajar. Pues vamos a unificar la seguridad social al diez por ciento para este tipo de personas y que consigan un contrato. Por tanto, sería un déficit como controlado que permitiera poner en marcha mecanismos de reactivación de la actividad económica.

¿Es usted optimista, saldremos de ésta?

¡Sí, hombre, y tanto! Yo soy del Espanyol y solo puedo ser optimista, coño. Soy sufridor, sufro una vez a la semana. Ahora bien, sé que el Español alguna vez ganará la Champions League, porque la ganará, pero la pregunta es ¿cuándo? Salir de la crisis costará más o menos, pero hay algo que tenemos que tener muy claro: que la crisis se ha agudizado tanto que en realidad lo que tenemos delante es un cambio de escenario económico. Dicho de otra manera, nada será como antes, ni el futuro será lo que fue el pasado, porque aquella abundancia que vimos, aquella exuberancia que vivimos, aquellas inflaciones de precios, aquellas actividades crediticias, etcétera, todo esto en España y en el resto del mundo ya se ha frenado y por tanto a partir de ahora los bancos te van a dar una hipoteca pero van a buscar que haya una solvencia y una calidad del deudor, le van a dar préstamo a una empresa pero va a ver que esa empresa sea siempre solvente, de calidad. Qué quiero decir con esto: que aquella alegría con la que circulaba el dinero no volveremos a tenerla y por tanto estamos ante un nuevo escenario económico que nos llevará, no digo yo a una austeridad extrema, pero sí a ser mucho más austeros. Aquellos sueldos fantásticos, aquellos bonos maravillosos, quedarán ya fuera del mapa. Por ahí escucho a veces: saldremos de la crisis y saldremos reforzados. Bueno, de la crisis se sale, pero nunca volveremos a lo de antes. Esto es seguro.

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3 Kommentare

  1. bernat dicen

    Teniendo en cuenta que los que rigen el pais son hijos del franquismo no es de estrañar que la econimia,justia y lebertades esten como en la epoca del genocida franco

  2. Paco dicen

    No entiendo de qué sueldos fantásticos habla… ¿De los mil euros que cobraba la mayoría y que ahora se quedan en 600-700? ¿Eso era lo fantástico?

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