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Gaspar Llamazares: “La Justicia no tiene capacidad para afrontar la corrupción”

Por José Antequera. Fotos: David B. Méndez. Viernes, 21 de noviembre de 2014

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  Entrevista

Gaspar Llamazares (1957) es licenciado en Medicina por la Universidad de Oviedo y máster en salud pública. A los 24 inició su actividad política en el Partido Comunista de Asturias y siete años más tarde se convirtió en el coordinador general de Izquierda Unida en esa comunidad autónoma. En 1991 fue elegido diputado en la Junta General del Principado de Asturias, ejerciendo como portavoz del grupo parlamentario de IU, y a finales de 2000 fue elevado al cargo de coordinador general de esta formación, un puesto que ostentó hasta 2008. En la actualidad es el presidente de la Comisión Mixta para el estudio del problema de las drogas y portavoz de su grupo en las comisiones de Justicia, Sanidad y Servicios Sociales. Llamazares, que alterna su labor política con una intensa actividad como tertuliano en programas de televisión, acumula ya una dilatada trayectoria pública y es referente indiscutible de la izquierda española de los últimos años. Como diputado ha vivido en primera línea los grandes acontecimientos históricos que se han producido en España desde los inicios de la década de los 90. “En estos momentos la estructura de la justicia española, con la situación presupuestaria que tiene, no cuenta con capacidad para afrontar un problema tan grave como es la corrupción”, asegura. Llamazares cree que es un error que el Gobierno de Rajoy se parapete en el Tribunal Constitucional y en la Fiscalía para resolver el problema de Cataluña y sobre Felipe VI afirma que no está a la altura política de su padre: “Es un Rey de medio pelo”.

A la crisis se ha unido el vendaval de corrupción que se nos ha venido encima. ¿A su juicio qué sería más importante, salir de la crisis económica o meter a los corruptos en la cárcel?

Bueno, una cosa va íntimamente ligada con la otra. En estos momentos seguramente la prioridad es la crisis económica sin lugar a dudas y sobre todo el desempleo y lo que podríamos denominar empleo pobre, ya ni siquiera empleo precario. Pero evidentemente para recuperar la confianza, el liderazgo, la legitimidad política, son imprescindibles medidas contra la corrupción y yo no diría tanto esas medidas que se presentan siempre en clave de futuro, que se presentan cada dos días cuando surge un nuevo caso de corrupción, sino medidas de lo que podríamos denominar la cirugía, incluso la amputación que evite la asepsis, la infección total del paciente. Yo creo que eso significa tomar medidas ejemplarizantes fundamentalmente por parte de los partidos políticos y por parte de las instituciones, es decir, que los partidos políticos no lleven imputados en sus listas, que no respalden a sus imputados que están en proceso de juicio oral y que las instituciones hagan otro tanto excluyendo a los corruptos de manera clarísima y poniendo en marcha mecanismos para que no vuelva a ocurrir.

¿Cree que la Justicia está destapando todo lo sucio que había en la administración local y regional o esto es solo la punta del iceberg?

Yo creo que están empezando a aparecer todos los casos de corrupción que ocurrieron en el período de crecimiento económico, de especulación, y hay que decirle a los ciudadanos que fueron apoyados por los ciudadanos con su voto, es decir, como en Sicilia, esta mafia no era solo una mafia económico-política, era una mafia con redes sociales. Por tanto, está apareciendo la mafia, están apareciendo los primeros casos y el problema que nosotros tenemos en este país es que tenemos una justicia muy poco apoyada. Es decir, para ser creíbles o para adoptar todas las medidas que deben adoptar los partidos hay que respaldar a la justicia. Con un incremento para el próximo año del 1% del presupuesto para juzgados y tribunales, lo que demuestra el partido mayoritario, lo que demuestra el Gobierno, es que no quiere que haya justicia y no quiere que haya lucha contra la corrupción. O bien hay un presupuesto muchísimo mayor para la fiscalía anticorrupción, hay unidades de la fiscalía anticorrupción en los principales puntos donde se han producido hechos de corrupción y además se refuerza no solo con jueces (que siempre hablamos de los jueces) sino también se refuerza la oficina judicial, todo el personal de justicia, o realmente no hay voluntad para luchar contra la corrupción. En estos momentos la estructura de la justicia española con la situación presupuestaria que tiene, no cuenta con capacidad para afrontar un problema tan grave como es la corrupción, que es una corrupción institucional no solamente son casos aislados. No estoy de acuerdo con esas valoraciones de que son casos puntuales en su inmensa mayoría, no, eso no es verdad. No todo es corrupción, pero la corrupción afecta a los pilares del Estado y por tanto tiene que haber un apoyo clarísimo tanto a la justicia como a las medidas contra la corrupción.

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Es decir que esa reforma de la Justicia sería algo prioritario, mucho más que otras cuestiones…

Yo creo que es urgente primero el apoyo económico y de personal a la justicia y en segundo lugar la modificación de los procesos penales; en estos momentos los procesos penales son garantistas para los poderosos y son fulminantes para el resto de los ciudadanos; creo que eso no debe ser así, creo que hay que introducir un mecanismo de agilidad que permita la garantía pero que no dé un blindaje a los poderosos en los procedimientos penales. Eso es algo que está ocurriendo, lo que hacen es fundamentalmente meter a la justicia en una especie de bucle en el que al final está la impunidad, la prescripción de la pena y la impunidad, yo creo que eso no debe ser tolerado, hay que demostrar a los ciudadanos que se va en serio, hay que apoyar presupuestariamente a la justicia. Los partidos y los afectados tienen que colaborar claramente con la justicia, no decir que colaboran y luego poner dificultades; y por último los procesos penales tienen que agilizarse y agilizarse claramente para que sea posible la justicia en un período corto de tiempo. La justicia tardía no es justicia.

Pero el ciudadano está ya un poco harto de palabras y de la impunidad con la que algunos entran y salen del juzgado…

Yo creo que más alarmante todavía que la corrupción, que lo es, es muy alarmante sobre todo la sensación de impunidad, la sensación de que no pasa nada o la sensación de que al final se libran. Lo de Matas es un escándalo. Es decir, que salga y que además salga con la opinión en contra de la administración penitenciaria y únicamente salga por una decisión gubernamental demuestra que la actitud del gobierno es una actitud cínica: por una parte dice que está apoyando la lucha contra la corrupción y luego apoya a los corruptos.

Dentro de ese cinismo del que habla usted, Esperanza Aguirre pide perdón, Rajoy pide perdón, todo el mundo pide perdón, pero aquí dimisiones cero.

Claro, no es creíble, yo creo que en los políticos la petición de perdón no tiene ningún sentido. Yo creo que en la política el perdón se conjuga como responsabilidad, asunción de responsabilidades, tú puedes no haber sido un corrupto, eso tendrán que demostrarlo los tribunales, pero tú has elegido mal, no has vigilado a quienes elegiste y no fuiste capaz de tomar una decisión de su cese cuando era el momento de cesarlos, por tanto tú tienes una grave responsabilidad política y en cualquier otro país con cultura democrática Esperanza Aguirre no sería candidata en ningún caso a las elecciones en el Ayuntamiento de Madrid ni en ningún sitio y Mariano Rajoy hubiera hecho una crisis de Gobierno y hubiera convocado elecciones, eso en un país con mínima sensibilidad democrática. Aquí, donde la derecha parece ser que tiene el patrimonio del poder y de las instituciones antepone sobre todo ese patrimonio a cualquier responsabilidad democrática.

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Parece que podría haber mucho más detrás de la Operación Púnica…

Por supuesto, es que no solamente es la Operación Púnica. Dice Esperanza Aguirre que ella fue la que descubrió la trama Gürtel ¡Claro! No va a descubrir la Gürtel si el inicio de su gobierno fue un golpe corrupto con un entramado del Partido Popular y dos diputados del Partido Socialista; si además ella ha estado desde un principio inmersa en la red Gürtel y ahora aparece su vicepresidente y secretario del partido como parte de la red Púnica y todavía nos falta por avanzar en la red de Arnaiz, en el urbanismo del norte de Madrid, que es una red tan brutal como el resto. Por tanto decir que Esperanza Aguirre no lo sabía… Al menos ella estaba inmersa en toda una red de corrupción, el propio juez dice una red criminal. Hombre, cuando un partido ha permitido en su seno y en su gobierno una red criminal, yo creo que alguna responsabilidad tiene y alguna complicidad ha tenido, eso es incomprensible, Esperanza Aguirre tenía avisos previos desde el año 2008-2009 de que eso se estaba produciendo y ella no hizo prácticamente nada.

Y estamos en Asturias y aquí también se cuecen habas… Angel Fernández Villa supuestamente ha escamoteado 1,4 millones de euros al fisco. La corrupción parece que era algo sistémico, no de un solo partido, sino a nivel generalizado.

Yo creo que era algo sistémico y que se produce como una suerte de contubernio entre la economía especulativa que utiliza el poder para las adjudicaciones y la relación con el poder, y por otra parte llamémosle un modelo político de alternancia, oligopólico, entre los dos grandes partidos, impermeable al control o que dificultaba el control democrático. La conjunción de la oligarquía económica y el oligopolio político han dado lugar a una corrupción sistémica que también ha tenido lugar en Asturias y no solamente en el ámbito político sino también en el SOMA-UGT, en el ámbito sindical, ese poder omnímodo de Villa en lo sindical y en lo político pues se ha traducido también en corrupción. Y yo creo que es un flaco favor que se hace a un sector de la sociedad asturiana y española que ha vivido con grandes sacrificios tanto la dictadura como luego la reconversión industrial, el sector de la minería. Yo creo que no se merece esto la minería ni los mineros españoles y asturianos, y creo que en ese sentido hay que exigirle a las instituciones el mayor nivel de rechazo y contundencia. Y que esto no pueda volver a pasar en el futuro, que este tipo de modelo oligárquico de poder no se reproduzca en el futuro en ningún ámbito.

En el tema de los ERES el Supremo ha pedido que se abra una investigación a Chaves y Griñán. ¿Sabemos todo sobre este caso?

Bueno, a diferencia de otros casos, la presencia de Izquierda Unida en el Parlamento Asturiano o en el Parlamento andaluz al menos ha garantizado que no mire a otro lado el parlamento y que haya comisiones de investigación. Hay quien discute la utilidad de estas comisiones, pero en todo caso no es un parlamento impermeable, yo creo que eso es importante. En relación con los ERES en Andalucía y ahora los cursos de formación, yo creo que cada vez es más evidente que había no solamente gente aprovechada sino que había una red corrupta con ramificaciones institucionales que tenía mucho que ver con treinta años de gobierno en monocolor del Partido Socialista, y por tanto a mí me parece evidente que los dos presidentes tienen una responsabilidad política. Yo creo que el gran error del Partido Socialista es no haber asumido su responsabilidad política, haber dimitido únicamente como si fuera una dimisión puramente temporal, de que se había agotado el tiempo de estos presidentes, y luego haberse blindado en el Senado. Creo que ése es el gran error de quien debiera haber asumido la responsabilidad y en la medida en la que no lo han hecho, se quiera o no, la evolución de la investigación de los ERES, de los cursos de formación, va a afectar al PSOE y al gobierno andaluz, de eso no me cabe ninguna duda. Y dificulta, pone en dificultades nuestra participación en el gobierno, se hace incómoda esa participación y creo que está muy condicionada por la contundencia que adopte la presidenta Susana Díaz y el Partido Socialista si se produce la imputación de los expresidentes. En ese caso solo queda un solo camino: que abandonen la protección del Senado y que se pongan a disposición de la justicia, si no las cosas van a ser muy difíciles en Andalucía.

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Caso Noos. ¿Está este país suficientemente maduro para digerir la entrada de la hija del rey en prisión?

Hombre, yo por ejemplo ayer en las redes sociales no compartía en absoluto el catastrofismo y el escepticismo de alguna gente que considera que siempre perdemos todas las batallas y yo no estoy de acuerdo. Lo de mantener la acusación de la infanta ha sido un hecho importantísimo, supone que ha habido un juez valiente como el juez Castro que no se ha dejado presionar y no se ha dejado boicotear, porque ha habido boicot por parte de los aparatos del Estado, le han buscado las cosquillas, le ha investigado hasta el CNI. Entonces, el hecho de que haya mantenido la acusación, a mí me parece importantísimo y el hecho de que la Audiencia, que siempre ha jugado a la teoría del salchichón, es decir ir reduciendo la acusación, haya tenido que aceptar que hay dos acusaciones contundentes de fraude fiscal a mí me parece muy importante y ahora la patata caliente la tiene la Fiscalía, la Agencia Tributaria, que tendrán que decir si van a eludir su responsabilidad pública, si van a dejar que el quebranto de la administración pase inadvertido por ser vos quien sois. Es decir, ahora la patata caliente la tiene el Gobierno de Mariano Rajoy que tiene que demostrar que realmente está contra la corrupción y que en la lucha contra la corrupción no hay gente de primera ni gente de segunda, no hay justicia señorial y justicia ciudadana. Yo creo que ésa es la cuestión fundamental y en ese sentido es una magnífica noticia que el juez Castro siga digamos “vivo”, habría que decir, “vivito y coleando”, y que su acusación sea tan sólida que haya salido adelante. Es que 160 folios de la acusación eran muy contundentes como para pasárselos por encima.

¿Cómo valora los primeros meses del reinado de Felipe VI? ¿Ve algún signo de cambio en la Corona o todo sigue como estaba hasta ahora?

Yo creo que lejos de una operación de regeneración, estamos en una operación llamémosle al estilo Lampedusa: que cambie todo, en este caso el Rey, para que nada cambie, para que todo siga prácticamente igual, y yo creo que en ese sentido estamos asistiendo por una parte a una Casa Real que no ha cambiado excesivamente sus, digamos, prácticas. De hecho sigue siendo un agujero negro, digan lo que digan. Yo he pedido recientemente, escudándome o apoyándome en la Ley de Transparencia, la documentación, y me la han negado otra vez, ya va por enésima vez que me niegan cualquier tipo de información sobre los intereses y el patrimonio de los miembros de la Casa Real; por tanto ahí no ha habido ningún cambio fundamental. Y luego creo que por otra parte lo que sí han hecho con el cambio del Rey es que en vez de dos reyes tenemos cuatro y que además han bajado el perfil del rey actual, de hecho ha pasado durante este período como si fuera un rey de medio pelo. Es decir, se nota que no tiene la impronta del rey anterior, que estaba muy vinculado a la construcción de la democracia, a la transición democrática, y que el país no es un país monárquico. Con lo cual creo que lo va a tener muy complicado, lejos de ser una operación de regeneración es una operación de blindaje, y creo que el blindaje no parece ser muy fuerte.

¿Izquierda Unida ve a Podemos como un posible aliado o como un competidor?

Yo creo que en primer lugar como aliado, es decir, tiene que demostrarnos lo contrario para que no sea aliado. Con su discurso, con sus propuestas programáticas, incluso diríamos también con su posicionamiento político no puede ser otra cosa que un aliado y nosotros lo tratamos como tal. Como digo lo sabremos a través de los próximos años y con la experiencia, porque una fuerza política no es solamente un discurso sino que luego es una práctica. Pues esa práctica de los próximos años es la que refutará esta posición, pero es sobre todo un aliado.

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¿Se esperaba el ascenso de Podemos de los últimos meses?

No me ha extrañado. Se debe por un lado a los errores y la putrefacción del sistema político y por otro el oxígeno que ellos representan que vienen de fuera. Por lo tanto no me ha extrañado tanto sus aciertos como los errores y la degradación del sistema político. Nosotros por no ser autocríticos hemos cometido errores. Yo no estoy de acuerdo en que cuando se produce el fuego purificador afecte igual a víctimas y a verdugos, el fuego afecta a los verdugos, las víctimas no deberían ser afectadas, e Izquierda Unida es una víctima del sistema durante mucho tiempo pero ha cometido errores. Yo creo que un error ha sido nuestro tradicional sectarismo en la izquierda, que ha tenido malas consecuencias y sobre todo en las elecciones europeas, donde deberíamos haber negociado, llegado a acuerdos, haber hecho un proceso de primarias; no lo hicimos, y de aquellos polvos estos lodos. Por lo tanto cabe aprender de donde nos hemos equivocado para hacerlo bien, pero luego defender nuestras ideas y nuestros valores, porque la tradición de la gente de Izquierda Unida me parece imprescindible para cualquier cambio en este país. Yo no veo un cambio con la disolución o la absorción de Izquierda Unida. Creo que el cambio en este país o se produce con la mezcla, con la suma, o va a ser muy difícil que haya un cambio si no está la experiencia, la tradición de lucha y también la gestión alternativa, las propuestas alternativas de Izquierda Unida.

Parece que todos se han puesto de acuerdo desde el PP al PSOE para tachar a Pablo Iglesias de populismo. ¿Usted lo ve como un líder populista?

No, yo creo que más populismo está haciendo el gobierno del Partido Popular y nadie le tacha de tal. Quiero decir que cuando el gobierno del Partido Popular habla públicamente de su compromiso con los trabajadores o de su lucha contra la corrupción, cuando se habla de populismo se dice lo que quieren oír los ciudadanos sin ninguna responsabilidad. Pues ésa es la cuestión. Eso es populismo en estado puro y mucho cinismo también. Por tanto yo no estoy de acuerdo con esa descalificación. Además yo creo que es una descalificación interesada, creo que buscan convertir a Podemos en la amenaza para cerrar las propias filas y dividir las ajenas y creo que se les ve cada vez más claro que tienen una estrategia política.

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A la larga parece que IU y Podemos están condenados a entenderse si no a pactar. Lo digo porque buena parte de los programas de ambas formaciones coinciden.

Yo creo que sí, creo que la gente no entendería que no fuera así, que no hubiera una mezcla, diálogo ni acuerdos, pero bueno, yo tengo la espalda llena de moratones de lo que es la izquierda y sus errores en este país, y uno de estos errores es el sectarismo, y ese error, que lo ha cometido Izquierda Unida, no tengo la seguridad de que no lo cometa también Podemos. Lo decía el otro día Beiras: Podemos se equivocará primero si piensa que basta con sustituir únicamente al Partido Socialista en la izquierda, creo que no se trata de eso sino que se trata realmente de una alternativa de izquierdas; y se equivocará también si antepone pasar factura dentro de la izquierda a buscar una convergencia o una suma dentro de la izquierda. Creo que por lo tanto la cuestión es sumar y sumar para cambiar, cambiar la política de este país en un sentido de izquierdas.

¿Qué opinión le merece Pedro Sánchez? ¿Cree que es el recambio que necesita el Partido Socialista para dar ese giro a la izquierda que tanto propugnan algunos?

Yo creo que es la demostración de que los aparatos ganan muchas veces incluso en las peores condiciones, y creo que el aparato de Rubalcaba ha conseguido demostrarle al partido que el error estaba en la izquierda y que había que girar sobre sí mismos. Creo que el candidato Sánchez es el candidato, digamos de la derecha del Partido Socialista y es el candidato al mismo tiempo del poder socialista de Andalucía. Me parece que es un error. Creo que no va en el sentido de la regeneración sino en el sentido de sostenella y no enmendalla, eso sí, con una imagen joven, pero no creo que en este momento sea una cuestión únicamente de renovación generacional, ni en relación a Podemos ni en relación al Partido Socialista; creo que tiene que haber una mayor pluralidad política y pluralidad generacional pero no me parece que por ser más jóvenes en este caso sean más progresistas, muy al contrario, yo en el Congreso de los Diputados tengo al lado cada jovencito tiburón del Partido Popular que me echo a temblar cada vez que los oigo hablar. Son peores que sus padres.

¿Ve usted factible un tripartito, pacto o coalición PSOE, Izquierda Unida, Podemos para derrocar al PP en un futuro?

Yo creo que no es la estrategia del Partido Socialista, que han anunciado que van a gobernar en solitario, que no ven alianzas con su izquierda. Ellos mismos. Yo creo que ésa es la posición del Partido Socialista. Nuestra posición es una posición favorable a acuerdos sólidos de izquierdas en primer lugar con Podemos, por supuesto, y también con Equo y también con otras organizaciones sociales y políticas a la izquierda del Partido Socialista. Solamente una dimensión fuerte de esa izquierda puede mover al Partido Socialista a la izquierda. Si no la gran coalición está servida. Es decir, si no hay una respuesta electoral de fuerte dimensión que sume mucho en la política de este país, el Partido Socialista bizqueará siempre hacia la derecha, bizqueará hacia el Partido Popular y probablemente nos encontremos con un gobierno en minoría o con un gobierno en coalición explícita o implícita con el Partido Popular.

Cataluña se ha expresado en una consulta un tanto descafeinada, pero de alguna manera es la expresión del pueblo. ¿Es partidario del referéndum de autodeterminación en un futuro, una vez pasada esta etapa un poco convulsa?

Yo soy partidario de la consulta en primer lugar, es ineludible consultar al pueblo de Cataluña y creo que además eso no es incompatible, sino al contrario, con una negociación política para un acomodo de Cataluña en España. Yo, la verdad, no decido por ellos, no soy catalán, pero si me preguntan desde fuera, yo quiero y creo que es mejor vivir juntos, de otra manera, es evidente que los catalanes no comparten esta forma de vivir juntos, dentro de un Estado federal o confederal, no tengo vetos en esa materia, y por tanto creo que la consulta, independientemente de que sea una consulta solamente ciudadana sin aparato institucional es importante y sobre todo es importante que se le ponga oídos a la consulta, que las fuerzas políticas y en particular las fuerzas políticas de gobierno, empiecen a negociar una salida que se corresponda con la voluntad mayoritaria de los catalanes y también con lo que yo creo que debe ser, que es una convivencia en el conjunto del Estado entre catalanes y españoles.

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Pero da la sensación de que el conflicto ahora mismo está fuera de control, que puede pasar cualquier cosa, que puede estallar un incendio en cualquier momento…

Yo el otro día me encontraba a un abogado de Unió y me decía que estaba muy preocupado en ese sentido. Yo creo que tenemos una ciudadanía muy pacífica… fíjese, ahora el Gobierno presenta una ley de seguridad ciudadana como si fuéramos unos violentos que estamos todo el día dándonos palos por la calle, yo creo que tenemos una ciudadanía muy pacífica, como decía una canción, hasta en la cama. Entonces yo no veo un riesgo de confrontación civil, lo que sí veo es un proceso de alejamiento, una escalada de alejamiento que luego va a ser más difícil retomar. Por tanto, en la medida que nos vamos alejando vamos dificultando el diálogo y la negociación. En ese sentido yo no comparto ninguno de los recursos del gobierno porque ha sido una forma de soltar gas de la presión ciudadana y luego a su vez, con esa presión ciudadana ya expresada, era más fácil la negociación. Ahora va a ser más difícil pero es ineludible. En mi opinión, no hay otro camino.

¿Quién ha estado peor Mas o Rajoy? ¿Han estado a la altura?

Yo no los he visto a la altura, por supuesto creo que ha estado peor Rajoy porque Rajoy hace de cancerbero y utiliza el Tribunal Constitucional y a la Fiscalía como parapeto, una trinchera, pero eso dice muy poco de un político. Mas lo que ha hecho ha sido subirse a la ola, instrumentalizar la ola, en ese sentido ha sido una actitud más política que la de Rajoy pero en todo caso creo que los dos dejan bastante que desear y espero que después de este proceso, que no creo que sea de choque de trenes, creo que más bien es un proceso de escalada y de presión, se pueda recuperar el diálogo, la negociación y el acuerdo.

¿Entonces el federalismo es la solución?

Un federalismo plurinacional, un federalismo que no sea simétrico. Creo que es perfectamente posible un federalismo solidario y al mismo tiempo que reconozca la identidad de los distintos pueblos y que reconozca también el dinamismo económico de los distintos pueblos de este país. Creo que ése es el federalismo que es posible hoy. Otro federalismo como el que habla UPyD se parece más al centralismo que al federalismo.

Con la crisis los trabajadores han perdido buena parte de los derechos laborales ¿cree que los recuperarán algún día?

Bueno en Europa, en Europa los hemos perdido. El otro día leí un informe que decía que el nivel de prestación social del Estado del bienestar en Europa era similar al de finales de los años 50 del siglo pasado. Es pavorosa la involución, el retroceso. Creo que se ha producido un desmantelamiento (además yo creo que con la utilización de la UE como excusa) y creo que los ciudadanos han defendido una parte de ese Estado de bienestar que teníamos precisamente gracias a la resistencia de los ciudadanos. Será una de las tareas fundamentales de los próximos años recuperar ese Estado del bienestar. No será posible hacerlo igual porque tengamos un Tercer Mundo en condiciones de infradesarrollo en beneficio del Primer Mundo, habrá que hacerlo con un sistema impositivo y una lucha contra el fraude muy dura en Europa, por ejemplo con medidas frente a los paraísos fiscales directos o indirectos como Luxemburgo, como ha ocurrido en los últimos días, y será necesario recuperar también un Estado del bienestar menos experto que el que hemos tenido hasta ahora, menos de profesionales y más participado por parte de la gente. Pero bueno, la reconstrucción del Estado social es la gran tarea democrática de los últimos tiempos y está vinculada a la reconstrucción también de las libertades democráticas. Hay una lógica diabólica: si hemos retrocedido a los años 50 en materia social, también hemos retrocedido en libertades ciudadanas, en derechos ciudadanos, y creo que recuperar en ese sentido la democracia como participación del pueblo y como libertades cívicas es otra de las grandes tareas. La corrupción es una demostración de la degradación, por una parte del modelo social, y por otra del modelo democrático; ésa es la corrupción sistémica, la corrupción de la democracia en Europa.

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